Качество MP3

[Fenyx]

Купил сегодня диск: "Relax" называется. Сжато там все с битрейтом 256кб/с. Когда начал слушать - заметил(ушами и мозгом) иногда просто завал на вч, иногда даже некоторые артефакты (типа перегрузки по входу при записи, щелчки и т.п.). Отсюда сделал вывод, что писали с исходного(ых) диска(ов) не прямым копированием, а через аналоговый тракт и причем per rectum (лат.) У меня такого никогда не получалось! Реально я на своей системе 192 и 256 не отличу (на 100%), а ниже 192 уже слышу различия, по этому пишу на 256 (с запасом - чтобы никогда ничего неприятного не услышать). В связи с этим возникла мысль, что плохая слава MP3 исключительно из за неумелого обращения с техникой! Хотелось бы услышать у кого какой опыт в этой области (качество MP3 своих записей и покупных и причины этого)

[АЛВАЛИ]

Все это я понимаю. Но мы имеем дело с реальной ситуацией - мп3 кодированными неизвестно кем, где и как.
Если у меня есть нормальный источник, ради чего мне его жать в мп3?
А если нет источника, как я могу быть уверен в том, что с его кодировали хорошо?
Вот в чем вопрос.
После того, как я переслушал кучу скачанных с инета треков на CD, и понял, что в подавляющем большинстве случаев разница есть, и серьезная, а иногда вообще колоссальная, я не связываюсь с мп3.
Зачем?
Во всем должен быть здравый смысл. Экономия битрейта и дискового пространства меня абсолютно не волнует.
Повторюсь, есть лосслесс. С ним даже идиот не накосячит, скорее всего. Его и можно качать.
Если у вас имеются устройства, для которых нужен мп3, и вы сами его жмете - это другое дело. Но у меня таких устройств нет.
Точнее, я ими не пользуюсь.

полностью присоединяюсь.

Кто подскажет, как пользоваться этой прогой? Хочу получить разностный сигнал между сжатым и несжатым треком, а сам догнать не могу как. Думаю сразу станет всё понятно, что именно теряется.

Операция "компенсация" состоит из двух пунктов.
Первый пункт -подготовка файлов
Второй пункт -сама "компенсация"

Первый пункт (подготовка файлов в программе audacity).
Следует взять качественный wav файл в формате PCM. (Передрать с CD диска)
посредством главного меню - файл/импортировать/звуковой файл...-открыть его в программе.
далее: преобразовать его в "моно" файл.
возможны два варианта:
1. разделить стереодорожки, и удалить одну.
2. обьединить стереодорожки, в одну (стерео в моно).
1.1 кликнуть (левой кнопкой) на названии файла (где "шапка" открытого файла).
в этом меню выбрать пункт -разделить стереодорожку-
2.1 выделить файл, кликнуть (левой кнопкой) по "шапке" данного файла.
посредством главного меню -дорожки/стерео в моно- обьединить стереодорожки, в одную.
посредством главного меню - файл/экспортировать...-сохранить этот (исходный)
моно файл для его преобразования (в mp3 и т.д.).

Второй пункт -сама "компенсация"
Открыть в программе audacity, оба моно файла (исходный и преобразованный),
--посредством главного меню - файл/импортировать/звуковой файл...
Далее... самая нудная поце-дура. Совмещение цифровых отсчётов.
Дело в том, что большинство кодеков добавляют паузы (хоть и не всегда).
Совместить необходимо сточностью до одного отсчёта.
--Для этого, выделяют (мышой) и вырезают (иконка ножницы) небольшие участки,
--в начале файла, каждый раз растягивая файл (иконка лупа+).
После совмещения (подгонки), собственно проводят саму операцию "компенсация".
Для этого один из файлов выделяют и инвертируют.
--Выделить файл, кликнуть (левой кнопкой) по "шапке" данного файла.
--посредством главного меню - Эффекты/инвертирование-
Далее файлы (дорожки) складывают (обьединяют).
--Выделить оба файла (дорожки) мышой.
--посредством главного меню - Дорожки/свести-
Полученный файл "скидывают на винт".
--посредством главного меню - файл/экспортировать...-сохранить этот (реж) файл.

[Alexey-Rus.]

Ого, как подробно...
Спасибо, АЛВАЛИ, попробую.

[Nagema]

А спектр показывает в 100% случаев

Я тоже раньше /2 года назад всего-то/ был сладострастно уверен, что раз "Спектралаб" и другие анализаторы показывают ужасный провал после 16 кГц, то значит это и есть Большой И Самый Основательный Трындец Про Mp3-128.

На самом деле суть оказалась потоньше.

Кратко: разного рода софтовые спектроанализаторы попросту "неспособны рассчитать и отобразить" "те малые и быстрые, динамические уровни" ВЧ, которые остались после вмешательства алгоритма mp3-кодирования.

Другими словами, после 16 кГц ВЧ в mp-128 есть, и их для уха вполне достаточно, с точки зрения алгоритма кодирования. Проверить это легко: достаточно (в "Спектралабе", например) воткнуть галочку удержания максимальных уровней АЧХ того софта, с которым работаете. Тогда АЧХ примет практически такой же вид, как и в исходном материале.

Это я говорил о битрейте-128, общепризнанно-говённом.

Что ж говорить о битрейте-256, в котором даже на "Спектралабе", в динамическом режиме, не видно особых нарушений АЧХ?

Вот такие дела-делишки.

Так что у меня просьба ко всем заинтересованным лицам всё-таки по мере сил вести анализ случайно и неслучайно проигрываемых mp3-треков:
1. запись на удивление хорошо прозвучала;
2. запись -- канкретный кал.

И потом просмотреть обе подборочки в WAVe-редакторе.
На 99% уверен, что пункт 1. будет иметь неклиппированные mp3, а пункт 2. будет характеризоваться тем или иным клиппингом максимальных амплитуд.

С моей точки зрения, в этой разнице и заключается вся правда о хреновости mp3-звучания.

Добавлено через 12 минут

Не смотря на то, что разницу 320 мп3 и лоулесс я слышу

1. Если тебе будет не слишком трудно выложить на файлообменник оригинальные 20-30-40 мегабайт и их 320кбпс-сжатку, то я бы с удовольствием послушал-сравнил.
/Естественно можно выложить только часть вещички. Допустим, четверть песни. Или одну шестую./

2. Слово "лоулесс" я бы перевел как "безнизовость", "безнизкость".
В то время как "лослесс" переводится как "беспотерьность".

[свернуть]

[kinokuroman]

я тоже не слышу разницу между сиди и собственноручно сжатым мп3 320кбит( 256 при очень долгом сравнении)

[a1812]

Если тебе будет не слишком трудно выложить на файлообменник оригинальные 20-30-40 мегабайт и их 320кбпс-сжатку, то я бы с удовольствием послушал-сравнил.

да трудного ничего нет... давай даже лучше сделаем - кинь параметры для LAME, с которыми закодировать - я его и выложу. Так как сам мп3 я сейчас, естественно, не храню...

[mAxSpace]

Доработанная Emu1212m PCI
Усилитель:
Доработанный Onkyo A9211
Колонки:
S-90 доработанные
не скажу, что это самая референсная система, но её достаточно чтобы слышать отличия

ну а сами фонограммы где были взяты ? что с чем сравнивалось ?

[Velzivul]

ну а сами фонограммы где были взяты ? что с чем сравнивалось ?

В основном mp3 в 320, но сейчас постепенно замещается на lossless, который качаю с торрентов или рипаю самостоятельно с помощью EAC, есть ещё кое что оцифрованное с винила в 24/96.
Соответственно сравниваю скачанное с имеющимся в mp3 который потом идёт в урну
из музыки люблю слушать рок, метал и классику.

[mAxSpace]

Velzivul, что сказать, поздравляю с исключительным слухом - на таких АС услышать разницу между CD и его мр3 копией это дар.
Но сразу и сочувствую - наверно музыку невозможно слушать - все недочёты в уши бросаются. А как тогда с таким слухом вообще можно существовать рядом с S-90 ?

[Velzivul]

Velzivul, что сказать, поздравляю с исключительным слухом - на таких АС услышать разницу между CD и его мр3 копией это дар.
Но сразу и сочувствую - наверно музыку невозможно слушать - все недочёты в уши бросаются. А как тогда с таким слухом вообще можно существовать рядом с S-90 ?

Со слухом ты угадал, музыкальная школа не прошла даром
Недочёты на mp3 на отработке тарелок очень заметны, и динамический диапазон и локализация - всё слышно
S-90 я собираюсь конечно менять, но кризис жизнь портит...

[Nagema]

a1812, я лишь "издалека видел" ключи LAME*а, поэтому можешь сам что-то достойное подобрать, а можешь просто "-k -cbr" зафигачить. (Не знаю опять же, идут ли эти ключи вместе, какого объема получается файл. Никогда не экспериментировал.)

В общем, на твое усмотрение расстановка ключиков.

Мне важно, чтоб мы послушали один и тот же материал разными ушами и разными трактами.

[Рекомендую всем желающим ознакомиться с файликом и помочь мне догадаться, что такое эмфазис.]

[Nagema]

mAxSpace, совершенно зря думаешь, что на S90 нельзя услышать разницу между клиппированным mp3 /коих 99%/ и неклиппированным ВАВом.
Именно эту разницу Velzivul и слышит.

И мы все, с аппаратурой от 300 до 30 баков, слышим именно разницу музыки с обрезанными верхушками и музыки с необрезанными верхушками. /Клиппингом./

Качество "звучания тарелочек" -- тоже преимущественно сами не желая того оцениваем по клиппингу: когда он есть -- никаких тарелочек нет, один скрежет.

Я буду это миллиард раз повторять, мне не в лом, пока вы, присутствующие камрады, не усвоите, что ОСНОВНОЙ заметный артефакт хреновости эмпитрёшек виден даже пьяному ёжику в пургу на расстоянии 1000 метров в любом WAV-мудакторе.

А lowpass/hipass-фильтрация на концах диапазона -- это уже даже не вина кодека, как выясняется, а вина "дефаултных установок". :) Если их не сдалеть "на заводе-изготовителе", то качество и размер mp3-файла могут оказаться битовыми копиями.

[McCulic]

А lowpass/hipass-фильтрация на концах диапазона -- это уже даже не вина кодека, как выясняется, а вина "дефаултных установок". Если их не сдалеть "на заводе-изготовителе", то качество и размер mp3-файла могут оказаться битовыми копиями.

Ну побитовой копией mp3 в принципе не может быть, все равно часть инфы превратится в нули

[antiluser]

Nagema, для определения слышимых потерь от сжатия и надо брать записи без клиппинга. Я тоже под влиянием этой ветки сравнивал исходник и mp3 320, разница на уровне самовнушения. Но это со звуковой карты. CD проигрыватель, который есть сейчас у меня, звучит на голову лучше, но понимает он только CD-DA.
p. s.: можно через автомобильный конвертер McIntosh MDA5000 послушать, пока он у меня лежит.

[Fenyx]

straus, винил сжимал - он звучит по другому даже 24/96 - у винили динамика аналоговая, она в цифровой формат не умещается. Мр3 тут ни при чём.

Почитайте матчасть. Очень советую ознакомиться с книгой А. Дегрел. "Проигрыватели и грампластинки". Там очень доходчиво и подробно рассказывается о всех особенностях и принципах грамзаписи, требованиях, стандартах и характеристиках сигнала. На стр.31, например дается расчет скорости передачи информации для грампластинки (идеальный, без учета искажений, даваемых устройством съема информации, т.е. проигрывателем). Результат - 300кбит/с. При уровне шума не лучше -60дБ. И срезом на частоте 15000Гц. Так что битрейты и частоты в МР3 были взяты совсем не с потолка, оказывается. Современные даже встроенные звуковухи HDA кроют те требования прошлого века как бык овцу. Злощастный MP3 при битрейте 320 имеет еще и запас, а реально очень редко какой проигрыватель даст хотя бы 256кбит/с - читайте указанную выше книгу - там очень подробно описаны все "прелести" механики и их влияние на звук. И не нужно вешать лапшу про динамику - там она совсем дохлая - именно по причине механической записи - резец вам не цифра, он инерцию имеет. И уникумы могут хоть тыщу раз повторять то что они слышат разницу - до сих пор ДОКАЗАТЬ это не смог никто, а слышать можно все что захочется услышать. Ну не может человек, выкинувший уйму бабок на железный музыкальный хлам признаться сам себе, не говоря уже о других, что сделал это зря. Нет, он всегда будет слышать разницу. Ну дык и флаг в руки!

[a1812]

Nagema,

В общем, на твое усмотрение расстановка ключиков.

Ок, взял -b 320 -h. Мне в принципе тоже все равно. На мой взгляд разница между мп3 320 и 192 гораздо меньше, чем между мп3 320 и flac... Архив 33 метра, flac и мп3. Проверил на встроенной звуковухе ноута - разницы нет. На PCM2702 и на PCM2707+1973 разница слышна практически сразу, без каких-либо особых вслушиваний.

http://alreader.kms.ru/AlReader/2007..._in_shadow.rar

[mAxSpace]

Почитайте матчасть.

ну зачем же так ругать(ся) - как работает проигрыватель винила я знаю, конечно запись на виниле имеет небольшой диаппазон и частот и динамики, но снимается она аналоговым датчиком у которого нет максимального напряжения - чем сильнее тем громче. Например басуха - за струну можно дёрнуть так, что мало не покажется - динамика зверская, но совсем не обязательно что басист будет рвать струны. Напряжение с головки состоит из полезного сигнала и шумов, щелчков и т.п. - я например люблю наблюдать за шумом канавки, но когда оцифровываем винил (неважно в вав или мр3) - раритетные пластинки, содержащие очень громкие щелчки, приходиться либо сильно убавлять уровень либо мириться с клипированием этих щелчков - мне ни то ни другое не нравиться.
я собственно это имел в виду.

[GSInt]

А как корректно сравнить? От кодеков/плейеров ведь тоже результат зависит.

Ну, запустил , послушал через ушные затычки подключенные к выходу услика колонок Лоджитек - разница большая, говорить не о чем.
В МП3 звучание, вялое, ватное, не чувствуется фактуры звуков, усреднились тембры, пропали паузы между звуками, очерченность звуков/голоса/инструментов, хвосты реверберации итд. Мазня, одним словом. Так и непонятно - о чем спор?

Nagema,

Ок, взял -b 320 -h. Мне в принципе тоже все равно. На мой взгляд разница между мп3 320 и 192 гораздо меньше, чем между мп3 320 и flac... Архив 33 метра, flac и мп3. Проверил на встроенной звуковухе ноута - разницы нет. На PCM2702 и на PCM2707+1973 разница слышна практически сразу, без каких-либо особых вслушиваний.

http://alreader.kms.ru/AlReader/2007..._in_shadow.rar

[flipper]

Сравнивать, думаю, так: сжать, разжать и записать оригинал и пострадавший треки на болванку по очереди, и слушать на CDP.
Нас же, в данном контексте, не интересуют косяки программного разжатия.

[a1812]

Сравнивать, думаю, так: сжать, разжать и записать оригинал и пострадавший треки на болванку по очереди, и слушать на CDP.

сравнивать кодек нужно именно там и так, как он предполагается к использованию. Варианта когда "кодек хороший, но есть косяки программного разжатия" - не бывает, это как осетрина второй свежести. Меня конечно будет греть, если вдруг окажется, что разжатый мп3 на сдп будет вдруг замечательно играть (в отличии от компа), но практической пользы с этого всего - ноль целых и ноль десятых. Я слушаю и сравниваю flac и mp3 на одной и той же машине в одной и той же программе. Другое дело, если мп3 перекодировать в тото же flac - тут мы можем компенсировать возможную программную неадекватность реализации мп3 в конкретном плеере, но это я проверял - ничего не меняется - как был звук пластмассовым - так и остался.

ЗюЫю извините, но файлики для сравнения на выходных уберу с сервера...

Добавлено через 2 минуты
Кстати - может закинуть в архив тот же трек в ворбисе с качеством 10? Я например на нем разницы c flac не слышу, но может это мои уши или тракт уже вышли на предел?

[flipper]

сравнивать кодек нужно именно там и так, как он предполагается к использованию

Слишком много переменных, в таких условиях вообще нет смысла что-либо сравнивать.
По причине 100%й неповторяемости результатов.
Ненаучно.