Качество MP3

[Fenyx]

Купил сегодня диск: "Relax" называется. Сжато там все с битрейтом 256кб/с. Когда начал слушать - заметил(ушами и мозгом) иногда просто завал на вч, иногда даже некоторые артефакты (типа перегрузки по входу при записи, щелчки и т.п.). Отсюда сделал вывод, что писали с исходного(ых) диска(ов) не прямым копированием, а через аналоговый тракт и причем per rectum (лат.) У меня такого никогда не получалось! Реально я на своей системе 192 и 256 не отличу (на 100%), а ниже 192 уже слышу различия, по этому пишу на 256 (с запасом - чтобы никогда ничего неприятного не услышать). В связи с этим возникла мысль, что плохая слава MP3 исключительно из за неумелого обращения с техникой! Хотелось бы услышать у кого какой опыт в этой области (качество MP3 своих записей и покупных и причины этого)

[Astronavt]

Off:
Astronavt, https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=21188
печальная тема
в ней mAxSpace правильно сказал, что если есть возможность слушать лослес надо слушать лослес и надо для себя определиться кто вы, меломан или с претензиями аудиофила т.е раставить для себя рамки и не париться
я лично слушаю всё и у меня не пропадает аппетит от мп3, да и сплю я спокойно

Offтопик:
ЫХТЫЖ это все понятно.Но речь идет о вопросе который поднял камрад Nagema ,теряем мы в качестве или нет -на слух естественно, а не по измерениям.

[ыхтыж]

Astronavt, для этого и предлагаю Вам лично и другим форумчанам прогнать на себе тест в посте Nagema
если кто не знает как им пользоваться, то все просто:
- нужен один хорошо вам знакомый файл в формате ваф в папке А
- нужна его версия конвертированая в мп3 192 и обратно в ваф в папке Б
- запускайте тест, укажите пути к файлам
- для точности результата лучше давать не меньше 20 ответов
- смотрим лог, делимся с нами делаем выводы

[mellowman]

Offтопик:
ЫХТЫЖ это все понятно.Но речь идет о вопросе который поднял камрад Nagema ,теряем мы в качестве или нет -на слух естественно, а не по измерениям.

как мы можем не потерять на слух, если потеряли по измерениям?

другое дело, что не каждое ухо услышит -24дб искажений по сравнению с основным тоном, которые даёт 256-кбпсное мп3. в хороших наушниках это можно услышать, а так, чтобы из колонок -- нужна абсолютная тишина, безэховая камера и тракт хороший, и уши золотые

в остальных случаях 256 и больше нормально. особенно если не вслушиваться. я с трудом верю, что кто-то может позволить себе несколько десятков гигабайт внимательного прослушивания (на комфортной громкости и не отвлекаясь ни на что).

[mAxSpace]

версия конвертированая в мп3 192

при таком битрейте уже слышно разницу

как мы можем не потерять на слух, если потеряли по измерениям?

мр3 - формат разработанный с учётом психо-акустиеских свойств человеческого слуха (мне во всяком случае так сказали )

[mellowman]

мр3 - формат разработанный с учётом психо-акустиеских свойств человеческого слуха (мне во всяком случае так сказали )

я же там дальше про золотые уши написал

психоакустика - это не анатомия, и не физика, а некое усреднение экспериментальных данных. т.е. например, из 10 человек только 1 слышал отрезанные вч > 16кгц. порезали. потом временная маскировка, частотная, межканальная и т.д. если потренироваться на хорошем тракте - можно услышать, но для неподготовленного уха на средней акустике (типа ae evo 3) достаточно свежих версий lame*а с битрейтом 128кбпс.

товарищи которые пишут lame активно работают над случаями, если кто-то слышит разницу между 320кбпс и оригиналом. слышат - имеется ввиду без аудиоредактора и размера файла

[-Den-]

Давно пользуюсь PULSE MP3 Master"ом, сжимаю в основном до 256, за редким случаем ставлю 320, разница конечно же есть, но особого криминала мое ухо не слышит, а вот 256 с инэта, как 64..128 Master"ом.

Добавлено через 1 минуту
кстати переменный битрейт на мое ухо как то всегда поганей звучит

[Nagema]

а вот 256 с инэта, как 64..128 Master"ом.

Просмотри кусочек потока с Интернета в ВАВ-редакторе на предмет клиппирования. Может быть /скорее всего/ в этом дело.
Когда сам кодируешь с неклиппированного материала, соответствено и в результате нет никаких ограничений амплитуд, всё звучит мягко.

Хм, любопытно проверить себя, кодируя то же самое, но не LAME*ом, а обычным "Фраунгофером". Не думаю, что будут катастрофические различия. Если только в наушниках вслушиваться в область 15 кГц, действительно.

Кстати о ВЧ.
ИМХО :) диапазон 7-8-10-13 килогерц куда как информативнее и доминантнее для общего восприятия по верхам, нежели высшие ВЧ.

Грубо если говорить /переиначивая уважаемого Alex*а/ -- на высших ВЧ ничего нет музыкального.

Гармонических составляющих ВЧ-инструментов -- там навалом.
А основных тонов -- нету.

Вот.

А теперь покажите мне такую массу народа, которая уверенно слышит пропажу обертонов в диапазоне 14-20 кГц.

Вот потому-то я и несколько недоумеваю над хоровыми выкриками /и сам выкрикивал несколько лет назад, грешен/ "МПЗ АЦТОЙ!!!"

Вот потому и твержу с небольшой пеной у рта, что "ацтой" -- результат клиппирования пиратских сжаток нормального в прошлом материала, а вовсе не результат невинной фильтрации полифазным фильтром участка после 14-16 кГц плюс некая выборка /удаление/ спектра по всему звуковому диапазону.

[mellowman]

кстати переменный битрейт на мое ухо как то всегда поганей звучит

и чем это отличается от криков "все мп3 невозможно слушать"?

простая логика: если кодировать в CBR 256, то и тишина и насыщенные моменты используют по 256 кбит. если же использовать ABR, то для тишины и 64 кбпс вполне достаточно, а когда нужно - можно и 320 применить. как это может быть поганей??

Вот потому и твержу с небольшой пеной у рта, что "ацтой" -- результат клиппирования пиратских сжаток нормального в прошлом материала, а вовсе не результат невинной фильтрации полифазным фильтром участка после 14-16 кГц плюс некая выборка /удаление/ спектра по всему звуковому диапазону.

в мп3 есть удаление не спектра, а по уровню, т.е. очень тихие звуки пропадают в присутствии громких.

+ есть гораздо большее зло (и не одно), происходит оно при записи, называются они компрессор и неправильное-сведение-записи-одной-гитары/скрипки/чего-угодно-тридцатью-двумя-микрофонами. есть пример прекрасно звучащей музыки, даже в мп3 прямо с сайта: http://www.woodyallenband.com не думаю, что там битрейт выше 128. артефакты мп3 слышно, но запись прекрасна наличием сцены и натуральностью.

сведение - это как коллаж фотографии в фотошопе, да никаких прыщей больше нет на коже, но какой ценой...

[mAxSpace]

в мп3 есть удаление не спектра, а по уровню, т.е. очень тихие звуки пропадают в присутствии громких.

Это и я знаю, но сколько не пытался это услышать - не услышал, реально просто верха обрезаются, поскольку в них содержутся обертона инструментов, некоторыми "экспертами" это воспринимается как измеНение и средних и низких частот, но я этого не слушал.
Теперь давайте подумаем как кодек понимает какой звук тише а какой громче, как он вообще отличает звуки один от другого ? - быть может я слабо представляю себе процессы происходящие в кодеках и всяких dsp обработках... я немогу это себе представить, а вот спектральный состав когда изменяется помоему определить легко...
.... тихие басовые партии хоть упрись кодек не делает тише..

В переменном битрейте постоянно изменяется граница диаппазона - может поэтому ухо не как не может адаптироваться к этим не музыкальным изменениям и воспринимает как грязь - то были обертона, и на тебе, нет уже.

Я может чего-то недопонимаю - поправьте пожалуйста.

[leninSama]

интересную вещь заметил звук с
кпк с ушами panasonic 16 ОМ 100дб 6-23kHz аудио плеер pocketmusic

гораздо лучше чем у встроенной звуковой карте, wiamp c Direct Sound output plugin v2.2.6. SSRC озоном и пр. наворотами. С колонками microlab solo 2

так что слухаю на работе в ушах

[Nagema]

в мп3 есть удаление не спектра, а по уровню, т.е. очень тихие звуки пропадают в присутствии громких.

На самом деле мы оба правы: вырезаются именно полоски спектра, а алгоритм ориентируется на их уровень относительно друг друга. Грубо говоря если есть 1.9--1.0--1.1 кГц неких взаимных амплитуд -- алгоритм что-то из них да вырежет.

Уху-то пофиг отсутствие таких близких частот, а файл получается значительно меньшим.

mAxSpace, в алгоритм кодировщика заложены просто величины "близкости близких частот", а так же величины "глубинЫ убирания столь же высокого соседа, как и его реперный образец".

[mAxSpace]

На самом деле мы оба правы: вырезаются именно полоски спектра, а алгоритм ориентируется на их уровень относительно друг друга. Грубо говоря если есть 1.9--1.0--1.1 кГц неких взаимных амплитуд -- алгоритм что-то из них да вырежет.

Уху-то пофиг отсутствие таких близких частот, а файл получается значительно меньшим.

mAxSpace, в алгоритм кодировщика заложены просто величины "близкости близких частот", а так же величины "глубинЫ убирания столь же высокого соседа, как и его реперный образец".

так, уже начинаю понимать как это работает и одновременно отношение к формату портиться...
...хорошо, а почему в первую очередь это слышно на верхах ?

[Astronavt]

как мы можем не потерять на слух, если потеряли по измерениям?

Вы задали вопрос и на него тут же ответили

другое дело, что не каждое ухо услышит -24дб искажений по сравнению с основным тоном, которые даёт 256-кбпсное мп3. в хороших наушниках это можно услышать, а так, чтобы из колонок -- нужна абсолютная тишина, безэховая камера и тракт хороший, и уши золотые

в остальных случаях 256 и больше нормально. особенно если не вслушиваться. я с трудом верю, что кто-то может позволить себе несколько десятков гигабайт внимательного прослушивания (на комфортной громкости и не отвлекаясь ни на что).

Только я бы сказал что дело это не другое а имеено это.И что такое усреднение(я имею ввиду психоакустику).Средняя температура тела 36,6 -усреднение,индекс массы тела-усреднение,давление 120/70- усреднение и т.д.Но для всех показателей обязательно есть критический порог.Например t более 37- человек болен.Любые науки о человеке оперируют средними показателями,допустимые отклонения от них называются физиологическими особенностями конкретного человека,превышение критического порога означает болезнь.Так и психоакустическая модель должна укладываться в рамки этих критических значений(ЗА КОТОРЫМИ я сразу все услышу )

Offтопик:
А вообщем в этой ветке усматриваю надежду на взаимопонимание.

[АЛВАЛИ]

Offтопик:
А вообщем в этой ветке усматриваю надежду на взаимопонимание.

Astronavt-как бы вы прокоментировали вот это. Ваше мнение?

[Скиф]

кпк с ушами panasonic 16 ОМ 100дб 6-23kHz аудио плеер pocketmusic

гораздо лучше чем у встроенной звуковой карте, wiamp c Direct Sound output plugin v2.2.6. SSRC озоном и пр. наворотами. С колонками microlab solo 2

в КПК питание от батареи, а в компе - нагруженный по всем шинам импульсник. Я тоже заметил что даже с дешевого CD-плеера слушать приятнее, чем с компа.

[straus]

Кому не лень - может провести следующий опыт. Берем стереозапись MP3, на аналоговом выходе смешиваем в моно, получившийся моносигнал слушаем (лучше в наушниках). Если файл закодирован в Dual Channel, услышим некоторые артефакты, обусловленные тем, что кодируется не каждый отсчет, а временнОе окно отсчетов. Если же файл Joint Stereo - часто можно услышать неповторимый по отвратительности звук "через трубу меняющейся длины".

А самый лучший вариант услышать разницу - прямо в студии сравнить при записи. Я сравнивал, именно поэтому мне трудно слушать MP3. Так что MPEG Layer3 - это массовый продукт, вроде пластмассовых миницентров, но к высокому качеству он отношения не имеет.

[-Den-]

и чем это отличается от криков "все мп3 невозможно слушать"?
как это может быть поганей??

уши у меня такие, ни что поделать не могу

а по поводу криков, "собака лает воз идет", "кому не нравится тот не ест"

[Nagema]

Три вещички с моего "помоечного" mp3-сборника из коробки на полу магазина:

BILL SHARPE - ONE TIME.mp3 -- 8.24 МБ.
Просьба оценить постоянно дзынькающий треугольничек в правом канале.
И вообще ВЧ. Мне действительно интересно, есть ли в этих ВЧ эффект "трубы меняющейся длины", как было точно замечено straus*ом.

PEGGY LEE - FEVER.mp3 -- 6.12 МБ.
В фанерке есть пьедестал 10 Гц, но это уже для инфранизкочастотников, кто оценит, тот оценит.
Просто тест на общую атмосферу вроде бы хорошо кодированного mp3.
Принимаются любые оценки и замечания.

SHIRLEY HORN - I GOT LOST IN HIS ARMS.mp3 -- 7.66 МБ.
"Тихий" трек с огроменным ДД. По моим прикидкам он около именно 90 дБ, о чем ломались копья в веточке про динамический диапазон несколько лет назад. Но я не настаиваю.
Еще в этом треке много разного стучания по тарелкам; на отдельных моментах слышна красивая "колебательная массивность" тарелкиных медяшек. Хоть и с искусственными реверберациями /полагаю осторожно/, но всё равно солидно.

Две вещички с диска от Анатоль, в беспотерьном формате.

What A Wonderful World.flac -- 24.3 МБ.
So Many Stars.flac -- 26 МБ.

Оцениваем ВЧ /просто для сравнения/, делимся впечатлениями, сильно ли заметна разница.

[Viktor S]

Три вещички с моего "помоечного" mp3-сборника из коробки на полу магазина:

BILL SHARPE - ONE TIME.mp3 -- 8.24 МБ.
Просьба оценить постоянно дзынькающий треугольничек в правом канале.
И вообще ВЧ. Мне действительно интересно, есть ли в этих ВЧ эффект "трубы меняющейся длины", как было точно замечено straus*ом.

PEGGY LEE - FEVER.mp3 -- 6.12 МБ.
В фанерке есть пьедестал 10 Гц, но это уже для инфранизкочастотников, кто оценит, тот оценит.
Просто тест на общую атмосферу вроде бы хорошо кодированного mp3.
Принимаются любые оценки и замечания.

SHIRLEY HORN - I GOT LOST IN HIS ARMS.mp3 -- 7.66 МБ.
"Тихий" трек с огроменным ДД. По моим прикидкам он около именно 90 дБ, о чем ломались копья в веточке про динамический диапазон несколько лет назад. Но я не настаиваю.
Еще в этом треке много разного стучания по тарелкам; на отдельных моментах слышна красивая "колебательная массивность" тарелкиных медяшек. Хоть и с искусственными реверберациями /полагаю осторожно/, но всё равно солидно.

Две вещички с диска от Anatol, в беспотерьном формате.

What A Wonderful World.flac -- 24.3 МБ.
So Many Stars.flac -- 26 МБ.

Оцениваем ВЧ /просто для сравнения/, делимся впечатлениями, сильно ли заметна разница.

Стегает у них (Яндекса) сервис. Не даёт следующий файл грузить. Комп, модем перегружал, айпи динамический. Сиравно не даёт файл. Написал им, скриншот отправил, поглядим.
Нагема, надо было заархивировать всё, да и всё, а так эбота. А послушать интересно, хоть и МэПэТри.

Добавлено через 11 минут

Так что MPEG Layer3 - это массовый продукт, вроде пластмассовых миницентров, но к высокому качеству он отношения не имеет.

CD тоже массовый формат. К качеству отношение имеет. Отношение это регулярно оспаривается. Подготовил материал для сравнения, не хватает одинаковых (дабы не тратилось время на загрузку диска и ухо не забывало звук) источников. Хочется провести правильное, быстрое, слепое сравнение форматов 24/96, СиДи, МэПэТри.

[Xenoff]

постоянно дзынькающий треугольничек в правом канале

Я б сказал синкопирующий , присутствует, труб переменных не замечено, фантазия слабовата.

В фанерке есть пьедестал 10 Гц, но это уже для инфранизкочастотников

Присутствует, ногами, спиной, слышу.

Не даёт следующий файл грузить. Комп, модем перегружал, айпи динамический. Сиравно не даёт файл.

Страницу перегрузил... и пожалуйста!


Нагемыч что за самодеятельность, "фива" перепета с сотню раз, ну а это :