О проводочках

[ИГВИН]

Так ведь если как тут выясняется, что и колонковские провода влияют, значит и эти...

Эти - не знаю, а колонковские таки влияют

Про обработку проводов он ничено не написал почему-то.

Может он воспользовался беспроволочным телеграфом?
На самом деле - ну чего бы в Радио он об этом писал?

Мне вот интересно -
1. из имеющих скажем усилители Lynx, Л.Зуева, Никитина, есть "не слышащие" разницы между проводочками?
2. из слышащих разницу между емкостями есть "не слышащие" разницы между проводочками?
Это явления одного порядка.

Добавлено через 7 минут

свежеочищенная с поверхности медь с заметной скоростью изменяет цвет

Это правда.

На проволоке это не особо заметно

И на проволоке прекрасно заметно.

А с практической точки зрения обезжиривание и работа в перчатках - не что иное, как ритуал, что точно отметил лысый

То, что лысый отметил как ритуал - есть ритуальная болтология (Лёха, прости! ).
А вот с практической точки зрения - настоящей практической, а не трепологической - новодельный кабель звучит очень похоже на сделанный 3 года назад.
То есть конкретная конструкция НЕ УХУДШАЕТ звук по прошествии времени.
Как сделана конкретная - а не абстрактно-воображаемая - описано у Амура.

[anli]

2. из слышащих разницу между емкостями есть "не слышащие" разницы между проводочками?

Игорь, я, наверное, здесь. Тот кабельный опыт, что случился один раз, не очень для меня показателен: мне трудно "сохранять себя в одинаковой психофизиологической кондиции" между опытами, так что, думаю, я меняюсь больше, чем разница в кабелях Так что тупо использую квдрупольные Canare (и для акустики, и межблоники). Наверное, это потому, что усилители у меня не такие, как ты перечислил

[ИГВИН]

anatol0, не обижайся!
Но ты хоть бы меня спросил - а как с окислением - не становится ли хуже со временем??
И я бы тебе ответил то же самое, что написал выше. Ну чего мне выдумывать, если оно хуже не становится. Было бы хуже - ну и написал бы, мол через 3 года кабель надо выкинуть или переделать.
А ты вообще слышал, чтобы кабели старели и становились хуже?
Я такое видел - но только в китайчатине с хлорсодержащей изоляцией - она и звук портит, и медь от неё чернеет.

Добавлено через 3 минуты

Наверное, это потому, что усилители у меня не такие, как ты перечислил

У тебя тоже хороший - может распробуешь со временем. Но в хорошей - действительно хорошей - системе, когда источник, усилитель и акустика вылизаны, звук определяется комнатой и проводами. И конечно, записью.

[anli]

Offтопик:

У тебя тоже хороший

Игорь, я шутил

.

[ИГВИН]

Offтопик:
Вот блин, я тут как вентилятор крыльями машу - а они потешаются!
Фсё, пошёл спать!

[anatol0]

anatol0, не обижайся!
Но ты хоть бы меня спросил - а как с окислением - не становится ли хуже со временем??
И я бы тебе ответил то же самое, что написал выше. Ну чего мне выдумывать, если оно хуже не становится. Было бы хуже - ну и написал бы, мол через 3 года кабель надо выкинуть или переделать.
А ты вообще слышал, чтобы кабели старели и становились хуже?
Я такое видел - но только в китайчатине с хлорсодержащей изоляцией - она и звук портит, и медь от неё чернеет.

Игорь, да я ж прекрасно знаю, как ведёт себя медь, насколько это отражается на качестве. Например, от резиновой изоляции чернеет быстро и сильно, из-за серы для вулканизации резины. Обычно используется разделительный слой из пленки.
Ещё раз подчеркну, что я указывал только на бессмысленность обезжиривания и перчаток.
Более интересно, что наклёп меди, даже поверхностный, увеличивает электрическое сопротивление.

[АЛВАЛИ]

C такой логикой получается, что более совершенный усилитель меньше искажает/отнимает в усиливаемом сигнале - "НО НЕ прибавляет качества звука".

Абсолютно верно.

2.YN мне обещал пообщаться в ближ. время.

+5!!

А я этого и не утверждал, намек был на признании Вами факта наличия эффекта от полировки.

"факт наличия эффекта от полировки" факт?? о го го как звучит!! - можно и согласиться. Однако, по сути, это есть попытка обьяснить, с технической стороны, желание некоторых индивидумов решить проблемы ВЧ(СВЧ) помех и резонансов, таким странным (мутным) способом. К сожалению, в место устранения причин, увы, имеет место борьба со следствием(ями).

[Torp11]

лысый, а вот ваш "отстойный" источник сигнала, он чем плох конкретно? Я про измерения и все такое, что у него АЧХ плохая, THD, IMD, УВЧ балует? Чем он хуже вашего усилителя по измерениям?

Какой источник вы бы хотели в идеале и чем конкретно он был бы лучше того, что сейчас?

Добавлено через 3 минуты

Абсолютно верно.

Абсолютно верно то, что все про такие говорят, а имеют те самые, "улучшающие качество". А самое забавное, что 99% всех усилителей параметрически идентичны и всеми измеряемыми параметрами отличаются на +- незначительную величину, которая всяко меньше искажений АС, а звучат все по-разному. Вот парадокс.

[anli]

всяко меньше искажений АС, а звучат все по-разному. Вот парадокс.

С удивительным постоянством повторяется эта мысль. Это примерно также, как говорить: "вот же парадокс: это ведро песка тяжелее моего мобильника, но мобильник почему-то дороже...". Так вот "искажения" в этой аналогии - это вес.

[Torp11]

С удивительным постоянством повторяется эта мысль. Это примерно также, как говорить: "вот же парадокс: это ведро песка тяжелее моего мобильника, но мобильник почему-то дороже...". Так вот "искажения" в этой аналогии - это вес.

Не стоит уходить в пространственные аллегории там, где можно привести прямые примеры и иллюстрации, я думаю. Можно не в этой ветке, можно в личку.

Сразу обращу внимание: я ничего не повторяю, все что говорю - мой личный опыт.

Эпигонством тут и так есть кому заниматься - за парой-тройкой локомотивов на паровозной тяге выстраевается очередь повторялкиных с саркастичными подколками.

Я вчера просил показать систему, где нету слышимости кабелей, честным был только Леха.

[АЛВАЛИ]

Абсолютно верно то, что все про такие говорят, а имеют те самые, "улучшающие качество".

Нет усилителей "улучшающих качество", но есть усилители создающие "приятные" (симпатичные) искажения. Если источник плохой, то хоть заусиливайтесь усилителями "улучшающими качество", толку будет мало.

[anli]

Не стоит уходить в пространственные аллегории там, где можно привести прямые примеры и иллюстрации, я думаю.

Даже не знаю, как с иллюстрациями

Грубо говоря, искажения очень разные. Для наших ушей - очень разные. Искажение - это что? Какая-то нелинейность. Нелинейность, которая как-то зависит от уровня сигнала, от скорости сигнала, от огибающей сигнала, от влажности воздуха, от давления воздуха, от температуры окружающей среды, от электромагнитной обстановки окружающей среды... И, наверное, ещё от кучи разных вещей.

То есть мы имеем бесконечное количество различных характеров нелинейности. Но как с этим мульоном характеров нелинейности иметь дело с точки зрения нейтральности для наших ушей - достоверных и пригодных для практики тенденций очень мало. Психоакустика - не та наука, в которую производителям аудиодел имеет смысл вкладывать деньги. Скорее - наоборот.

Но что проверено точно миллиардами ушей - "хорошесть" тракта (пусть даже это понимает каждый по-своему) зависит от формального уровня нелинейности элементов тракта (THD, IMD) очень косвенно. Те нелинейности, которые, обычно, производит акустика (пусть даже по измерениям это 1% THD), для ушей могут оказаться менее заметными, чем искажения в сотни раз меньше, внесённые, например, усилителем в идеологии мощного ОУ. Говоря "меньше" я имею в виду те формальные способы измерений, которые используются большинством.

[АЛВАЛИ]

Не стоит уходить в пространственные аллегории там, где можно привести прямые примеры и иллюстрации, я думаю.

Сразу обращу внимание: я ничего не повторяю, все что говорю - мой личный опыт.

Эпигонством тут и так есть кому заниматься - за парой-тройкой локомотивов на паровозной тяге выстраевается очередь повторялкиных с саркастичными подколками.

ДВУМЯ руками ЗА.

[Torp11]

Нет усилителей "улучшающих качество", но есть усилители создающие "приятные" (симпатичные) искажения. Если источник плохой, то хоть заусиливайтесь усилителями "улучшающими качество", толку будет мало.

Ну с первой фразой вполне согласен. Но под "качеством" что понимать? Сахар в кофе улучшает качество кофе? Нет. Напитка (для многих - да.

Но вот вопрос, "приятные" искажения регистрируются чем-то? Или говорим об "искажениях", понимая "искажения", как таковые?

Вторая фраза тоже трактуется двояко. "Плохой" источник это что? Который не нравится? Который искажает приятно - он хороший? Который делает звук "плохого" компакта приятным, он какой? Тогда тоже самое говорим про носитель звука.

[AMUR]

Полезно знать , что термин "сухой воздух" в данном контексте означает совсем не тот состав воздуха, что наличествует на рабочем месте по полировке шнурков. Дело в том, что неорганическая химия - наука довольно точная. Мне не хочется заниматься схоластикой, пытаясь определить, сухой воздух - это 20% или 25% относительной влажности. Важно то, что, как я уже приводил практический пример, свежеочищенная с поверхности медь с заметной скоростью изменяет цвет. На проволоке это не особо заметно - хорошо заметно на фольге печатных плат. Образовавшиеся соединения, по мере образования, препятствуют дальнейшей реакции. Однако, если удалять их с поверхности, то оксиды образуются снова. Таким образом, с точки зрения химии полировка поверхности меди с идеей получить поверхность, свободную от окислов без дальнейшей защиты от атмосферы сродни попыткам осушения колодца, сообщающегося с океаном.
А с практической точки зрения обезжиривание и работа в перчатках - не что иное, как ритуал, что точно отметил лысый

Не заметил Вас за моей спиной со свечкой в то время, когда я изготавливал кабель. Сомнительно, что Вы представляете реальное время за которое происходит полировка поверхности моножил и их последующее помещение в защитную оболочку. Также сомневаюсь, что Вы представляете каким образом я обеспечиваю достаточную сухость воздуха в момент полировки и в момент упаковки медных моножил.

Собственно Вы занимаетесь тем, что сами придумываете вопросы и сами же на них отвечаете, что, несомненно, полезно в плане собственного развития, но имеет мало отношения к делу. К этому разряду относится и Ваша гипотеза - "Таким образом, с точки зрения химии полировка поверхности меди с идеей получить поверхность, свободную от окислов без дальнейшей защиты от атмосферы сродни попыткам осушения колодца, сообщающегося с океаном.".

Для чего делается полировка хорошо и наглядно изложено в этой книге - Высокоскоростная передача цифровых данных: высший курс черной магии. Говард Джонсон, Мартин Грехем, 2005г, издательский дом "Вильямс". См. раздел "2.11 Шероховатость поверхности", стр. 143.
Ссылка на книгу в формате djvu - http://electronic.com.ua/modules.php...etails&lid=244

[Torp11]

Даже не знаю, как с иллюстрациями

Грубо говоря, искажения очень разные. Для наших ушей - очень разные. Искажение - это что? Какая-то нелинейность. Нелинейность, которая как-то зависит от уровня сигнала, от скорости сигнала, от огибающей сигнала, от влажности воздуха, от давления воздуха, от температуры окружающей среды, от электромагнитной обстановки окружающей среды... И, наверное, ещё от кучи разных вещей.

То есть мы имеем бесконечное количество различных характеров нелинейности. Но как с этим мульоном характеров нелинейности иметь дело с точки зрения нейтральности для наших ушей - достоверных и пригодных для практики тенденций очень мало. Психоакустика - не та наука, в которую производителям аудиодел имеет смысл вкладывать деньги. Скорее - наоборот.

Но что проверено точно миллиардами ушей - "хорошесть" тракта (пусть даже это понимает каждый по-своему) зависит от формального уровня нелинейности элементов тракта (THD, IMD) очень косвенно. Те нелинейности, которые, обычно, производит акустика (пусть даже по измерениям это 1% THD), для ушей могут оказаться менее заметными, чем искажения в сотни раз меньше, внесённые, например, усилителем в идеологии мощного ОУ. Говоря "меньше" я имею в виду те формальные способы измерений, которые используются большинством.

Совершенно согласен "вообще", но не пойму как с этим быть в "частности"? Всмысле, вывод-то какой, коллеги?

[ИГВИН]

"факт наличия эффекта от полировки" факт?? о го го как звучит!! - можно и согласиться. Однако, по сути, это есть попытка обьяснить, с технической стороны, желание некоторых индивидумов решить проблемы ВЧ(СВЧ) помех и резонансов, таким странным (мутным) способом. К сожалению, в место устранения причин, увы, имеет место борьба со следствием(ями).

Понятно, что когда вместо объяснения говорится "не знаю почему, но это работает" - такое "объяснение" с инженерной точки зрения устраивать не должно.
Но если оно работает, и этим можно воспользоваться - глупо было бы не воспользоваться.

А чтобы установить ВСЕ причины и разобраться во ВСЕЙ физике этого дела - надо потратить полжизни, и не здесь, а в соотв. лаборатории.
Кому оно надо?

Самое интересное - можно быть темным, неграмотным невеждой (в электронике) - и при этом иметь у себя звук, от которого жаба задушит любого "грамотея". Такое часто случается. Когда человек ставит себе цель получить хороший звук, он обычно этого добивается. И с удовольствием слушает музыку - собственно для этого и старался.

А ставить себе целью понимать, как получить хороший звук (например, от кабелей) - это просто ДРУГАЯ ЗАДАЧА. Вполне достойная - но другая.

Добавлено через 10 минут

Я вчера просил показать систему, где нету слышимости кабелей, честным был только Леха.

Многие наверно просто не услышали эту просьбу!

Нет усилителей "улучшающих качество", но есть усилители создающие "приятные" (симпатичные) искажения. Если источник плохой, то хоть заусиливайтесь усилителями "улучшающими качество", толку будет мало.

С первой мыслью не вполне согласен.
По моему мнению, есть усилители, создающие искажения, малозначительные для восприятия музыки (именно музыки!) слушателем.

Со второй мыслью согласен полностью и навсегда.

Но что проверено точно миллиардами ушей - "хорошесть" тракта (пусть даже это понимает каждый по-своему) зависит от формального уровня нелинейности элементов тракта (THD, IMD) очень косвенно. Те нелинейности, которые, обычно, производит акустика (пусть даже по измерениям это 1% THD), для ушей могут оказаться менее заметными, чем искажения в сотни раз меньше, внесённые, например, усилителем в идеологии мощного ОУ. Говоря "меньше" я имею в виду те формальные способы измерений, которые используются большинством.

Вот как раз иллюстрация, что есть значимые - и есть малозначительные искажения.
Для приборов они одни - а музыку (музыку, подчеркиваю!) искажают в очень разной мере.

Были попытки ввести весовые коэффициенты для искажений, но как-то это заглохло.

[AMUR]

Вот как раз иллюстрация, что есть значимые - и есть малозначительные искажения.
Для приборов они одни - а музыку (музыку, подчеркиваю!) искажают в очень разной мере.

Были попытки ввести весовые коэффициенты для искажений, но как-то это заглохло.

Игорь, наверное несколько корректнее говорить о том, что есть искажения существенные для восприятия человеком и малосущественные. По сути все споры от того, что о степени этой существенности мы знаем очень мало. Именно в этом направлении хотелось продвижения. Знание этих величин позволило бы проектировать составляющии тракта, ориентируясь на восприятие человека, ради которого все и делается. Собственно это и есть печка от которой нужно плясать. Однако вкладываться в данные исследования похоже не очень стремятся.

[anton kot]

AMUR,

Игорь, наверное несколько корректнее говорить о том, что есть искажения существенные для восприятия человеком и малосущественные. По сути все споры от того, что о степени этой существенности мы знаем очень мало.

я думаю "существенность" понятие очень растяжимое... на этом же понятии образован алгоритм МРЗ. и что? принцип доминанты громкого звука после тихого и т.д. вроде по науке, а на практике МРЗ от оригинала сможет отличить я думаю любой здешний форумчанин...

[anli]

Всмысле, вывод-то какой, коллеги?

Да такой же, как и в любой другой, связанной с человеческим восприятием, области: свой собственный опыт (как ушной, так и железковый) плюс опыт тех людей, мнение, ощущения которых кажутся близкими. А "кажутся близкими" - тут уже чистая интуиция. Главное, не забывать менять кумиров

Но это всё не нивелирует формальный инженерный подход, а, скорее, его дополняет (хотя, тут не очень понятно, кто кого дополняет: я бы сказал, что наоборот ).