Кто нибудь измерял противоЭДС динамика

[Dmitry2006]

Собственно задумался, как измерить сабж.
Моделирование "в черне" показывает существенные артефакты, при переходе противоЭДС динамика через кроссовер обратно к усилителю.
Хочется исследовать на макете, но никак не соображу, как.
Резистор как датчик тока использвать нельзя. при выходном сопротивлении усилителя уже в 1Ом, все резонансы падают до Q<1.
Зато при 0,1Ом - просто кавказские горы.

[a_lumnus]

а не надо никакого шунта:
http://web.tvcom.ru/tvelem/html/List1dattok100.htm

[Albert]

существенные артефакты, при переходе противоЭДС динамика через кроссовер обратно к усилителю

Это oчень интересный сабж!
Если получится, померяйте противоЭДС динамика c и бeз катушки HЧ фильтрa, думаю, что будет полезнo для сравнения.

Albert

[a_lumnus]

Dmitry2006, противоЭДС можно выделить на мосте. Подобная схема используется в ЭМОС мостового типа.
Вопрос. Ну выделили эту величину. И что? Все знают, что в ЭДГГ она есть. Что с ней дальше делать предполагаете?
упоминание о кроссовере очень "сбивает" с толку. В активной системе -обработка, применение -понятны. А при пассивной фильтрации -?

[Dmitry2006]

Все. Догнал. Датчик должен быть индуктиного типа - например повышающий трансформатор (с последующей колибровкой ессно).

Что с ней дальше делать предполагаете?
упоминание о кроссовере очень "сбивает" с толку. В активной системе -обработка, применение -понятны. А при пассивной фильтрации -?

Подоплека такая - мне непонятно (пока) отчего одни фильтры "звенят", а другие нет. Причем эффект сильно зависит от усилителя. Речь конечно идет о пассивной фильтрации. Методы борьбы известны давно: ненулевое выходное сопротивление усилителя (достаточно совсем чуть-чуть), шунтирование катушек резистором (да и вообще отсутствие LC цепей без гасящих резисторов), симметричные схемы фильтров (одну интересную идею видел у клипша).
На днях попробую собрать.

Добавлено через 2 минуты

mitry2006, противоЭДС можно выделить на мосте. Подобная схема используется в ЭМОС мостового типа

Спасибо. Попробую поискать.

[a_lumnus]

Спасибо. Попробую поискать.

Обратитесь к Grossу. У него, вроде бы, ЭМОС на мосту. С мостом будет проблема -все время "плывет" балансировка. ПО теплу -от мощности -по частоте - от индуктивности.. ну и т.д.
Лучше сделать схему замещения для ГГ.. ну и далее посмотреть, как выделить параметр.Кроме указанных датчиков тока можно использовать шунт на 75 mV и гальваноразвязку -у аналог девайса такая есть (если найду, тип подскажу).
По поводу взаимовлияния... скоро Вы дойдете до реактивного усилителя... аккуратнее -многие на этой тропинке спотыкаются..
Вот здесь почитайте -но без фанатизма,
http://www.analogaudio.ru/forum/view...2d641471e4e83e

[gross]

При современных представлениях, когда реальная мощность головки (не важно, что написано в паспорте) намного ниже выходной мощности усилителя - да, плывет.

У меня же сделано по старинке. На две головки 12" (это в сумме примерно 300...400 Вт по современному) работает усилитель, всего ватт, 40...50. То есть, катушки не нагреваются. Кроме того, в том же, что и катушки головок плече моста стоит индуктивность из провода, примерно такого же диаметра, как в катушках ГГ. И на сердечнике намотата, тоже, похоже на керн ГГ. В итоге особо ничего не плывет. Скажем так - уплывание уходит на второй план по сравнению с другими проблемами.
А так - ЭМОС именно от противоЭДС, и обеспечивает 16 Гц снизу. Тестовые третьоктавные шумы идут на слух совершенно одинаково в диапазоне 20...50 Гц. Выше - неравномерно, влияет комната. Комната - проблема на порядок хуже, чем уплывание моста.

[Andrey Orloff]

скоро Вы дойдете до реактивного усилителя.

А что, это реально работающая идея. Пока был тут почти с месяц в командировке, то плотно занялся симуляцией реактивного усилителя применительно к ИТУНУ нагруженному на эквивалент реальньного НЧ-динамика.
Работает идея, как часики, т.е. связка ИТУН + РУ вкорне решает проблему двугорбового верблюда которую многие для связки ИТУН + АС с ФазоИнверторами считали трудно разрешимой. В общем при применении РУ про горбы импеданса и как следствие - горбы АЧХ, можно забыть раз и навсегда. Открывается широкое пространство для маневра со связками "пассивная АС + ИТУН".
Вот собственно вскоре и собираюсь прикрутить к своему 8-ми канальному итун-у, еще по одному усилителю Монстрик в итоге получается, на 16-ти микрухах, но результат того стоит.

[a_lumnus]

Работает идея, как часики, т.е. связка ИТУН + РУ вкорне решает проблему двугорбового верблюда

Результатами, надеюсь, поделитесь -? интересно..... У Наиля, насколько помню, симуляция не показала "жизнеспособность" РУ.
Сама идея РУ если и будет работать, напоминает лечение ангины автогеном через задний проход. Умножение сущностей. Но это судьба многих новых идей. Не все, правда, они адекватны...
Вот если в результате симуляции удастся разработать ОБЩИЙ подход ..а в результате, видимо, на "выходе" может получится ОДИН усилитель со сложной комплексной обратной связью.

[Andrey Orloff]

Результатами, надеюсь, поделитесь -?

Да, когда в железе воплощу, пока увы, только в симуляторе (сплошные командировки, когда паять? Только позавчера с Магадана прилетел...).
Прицепил пару-тройку картинок:
ИТУН+РУ,
и его АФЧХ (красный - на эквиваленте нагрузки, синий, на индуктивности L9),
АФЧХ чистого ИТУН на ту же нагрузку (РУ отключен).
Да, итун (верхняя схема) у меня с заземленной нагрузкой, впрочем, другия уже и неиспользую. Как минус - каждому УМ нужен свой независимый ИП, остальное - плюсы. Нижняя схема - это РУ (инун).

[Александр К.]

А что, это реально работающая идея.

А в чём она, идея-то?

[Nota Bene]

А в чём она, идея-то?

Применение РУ превращает ИТУН в ИНУН

[Александр К.]

Мы лёгких путей не ищем ...
Пригласть бы сюда автора ...
Что-то не получилось у меня превратить ИТУН в ИНУН добавлением РУ.
Оба графика идеально совпадают. И правильно, т.к. РУ внутри петли ОС ИТУНа. И влиять на него он не может.
А вот если ИТУН без ООСТ, то действительно, горб импеданса убирается ...

[Andrey Orloff]

Применение РУ превращает ИТУН в ИНУН

Были такие подозрения ... и похоже, так оно и есть. Nota Bene, а не думали сделать узкополосный РУ для работы в районе горбов импеданса?

[AS79]

Посмотртите это, может пригодиться.
https://forum.vegalab.ru/showthread....t=%C8%D2%D3%CD

[Nota Bene]

Что-то не получилось у меня превратить ИТУН в ИНУН добавлением РУ.
Оба графика идеально совпадают. И правильно, т.к. РУ внутри петли ОС ИТУНа. И влиять на него он не может.

Втыкать РУ внутрь петли ООС я не догадался еще Хотя догадывался, что это ничего не даст.

Были такие подозрения

Проверяется просто в симуляторе - делаем характер нагрузки нелинейным (например пара параллельно-встречно-включенных диодов впослед), смотрим ток (его нелинейность) в цепи нагрузки (transient анализ). РУ, кроме АЧХ правит еще и форму напряжения на нагрузке, так что ток становится опять нелинейным...

сделать узкополосный РУ для работы в районе горбов импеданса?

Можно попробовать мощный гиратор соорудить, и на его базе сделать узкополосный режектор... а лучше, наверное, прибамбас, имеющий на НЧ такой импеданс, что при его параллельной работе с динамиком их совместный импеданс не имел бы горба.

[ankus]

Можно попробовать мощный гиратор соорудить, и на его базе сделать узкополосный режектор... а лучше, наверное, прибамбас, имеющий на НЧ такой импеданс, что при его параллельной работе с динамиком их совместный импеданс не имел бы горба.

Хорошая статья на эту тему была давно написана И.Беспаловым и А.Пикерсгилем в "Радио" (1985, N7, с. 33-36). Там все по делу и идея реализована в усилителе "Бриг-001 стерео" с громкоговорителем 35АС-012.

В заключительной части этой статьи сказано: "...применение ЭМОС позволяет существенно, в 2...3 раза, снизить нелинейные искажения электроакустического агрегата и обеспечить линейную АЧХ по звуковому давлению в диапазоне 20...300 Гц. При этом ЭМОС по скорости и ускорению дают приблизительно одинаковые результаты, однако необходимым условием их эффективности является введение в контур ЭМОС корректора, обеспечивающего устойчивость замкнутой системы и требуемую глубину обратной связи в указанном диапазоне частот".

Мост в нагрузке усилителя позволяет организовать комбинированную обратную связь, которая создает частотно-зависимый выходной импеданс УМ. Для этого никаких внешних "реактивных" усилителей и гираторов не требуется. С корректором и его вариантами можно тоже повозиться в симуляторе. Авторам оказалось достаточно двух ОУ.

[korolkov24]

Хорошая статья на эту тему была давно написана И.Беспаловым и А.Пикерсгилем в "Радио" (1985, N7, с. 33-36). Там все по делу и идея реализована в усилителе "Бриг-001 стерео" с громкоговорителем 35АС-012.

В заключительной части этой статьи сказано: "...применение ЭМОС позволяет существенно, в 2...3 раза, снизить нелинейные искажения электроакустического агрегата и обеспечить линейную АЧХ по звуковому давлению в диапазоне 20...300 Гц. При этом ЭМОС по скорости и ускорению дают приблизительно одинаковые результаты, однако необходимым условием их эффективности является введение в контур ЭМОС корректора, обеспечивающего устойчивость замкнутой системы и требуемую глубину обратной связи в указанном диапазоне частот".

Мост в нагрузке усилителя позволяет организовать комбинированную обратную связь, которая создает частотно-зависимый выходной импеданс УМ. Для этого никаких внешних "реактивных" усилителей и гираторов не требуется. С корректором и его вариантами можно тоже повозиться в симуляторе. Авторам оказалось достаточно двух ОУ.

Собирал я тогда эту схему.

[Yurasvs]

То же с этим экспериментировал. Пришел к выводу, что адекватно сделать ЭМОС возможно только с отдельным датчиком. Попытки довести до ума всевозможные мостовые схемы неизбежно натыкались на одни и те же грабли, типа вчера настроил, звучало классно, басы отличные упругие были, сегодня включаю, что-то не то, надо бы подкрутить и так до бесконечности. Стабильности нет. Поменял провод на 10см длиннее или даже просто клемму подтянул - по новой настраивай . Поэтому, если нет возможности пришпандорить пьезодатчик, ограничиваюсь ПОСТ в полосе частот до 200Гц. Глубину и частотную коррекцию подбираю на слух. Это позволяет приструнить ну очень расхлябанные динамики и не столь критично в настройке, при этом не влияет на СЧ-ВЧ.

[ankus]

Стабильности нет. Поменял провод на 10см длиннее или даже просто клемму подтянул - по новой настраивай . Поэтому, если нет возможности пришпандорить пьезодатчик, ограничиваюсь ПОСТ в полосе частот до 200Гц. Глубину и частотную коррекцию подбираю на слух. Это позволяет приструнить ну очень расхлябанные динамики и не столь критично в настройке, при этом не влияет на СЧ-ВЧ.

Анализ причин нестабильности - инженерная задача Но если нестабильна головка, то цепи обратной связи должны ее корректировать. Именно такой вариант, а не внешние, требуемые фиксированной(!) настройки гираторы. Насколько мне известно, свойства головки на разных уровнях мощности могут существенно отличаться (ТС-параметры). Вполне вероятно, что настройка системы, проведенная на одном уровне сигнала, может уйти при прослушивании реальных сигналов на другом уровне. Здесь, видимо, следует выяснить направление расстройки и возможности ее компенсации. В технике и не такие проблемы решают.
Против внешних датчиков особых возражений не имею, но они должны быть на порядок линейнее исходной системы и обеспечивать минимальную задержку по фазе движения диффузора. Пьезодатчик имеет свои недостатки.