Проект А

[Mad optic]

Думаю, пришло время поделиться информацией. Хотя Проект "А" идет уже полгода, но сейчас, наконец, собран первый образец из 4-х заложенных "на стапелях".

Проект "А" - это "усилитель мечты", т.е. тот, который хочется иметь, потому, что в нем реализованы практически все лучшие мне известные технологии в аудиостроении. В качестве цели НЕ ставилась задача поразить кого-либо экстремальной выходной мощностью (многие почему-то считают это признаком качества и совершенства усилителя). Этот усилитель должен оптимально решать задачу качественного озвучивания помещения объемом до 100м3. И ничего более, не надо создавать уровни звукового давления, приводящие к деградации слуха и т.п.

Это НЕкоммерческий проект. Продавать усилители не собираюсь.

Думаю, что только сильно продвинутые энтузиасты аудиостроения смогут повторить его. (Хотя, для них это больше архив копилки идей, чем объект для повторения). Несмотря на то, что старался использовать самые современные технологии и элементную базу, многие ключевые компоненты уже стали недоступны, особенно это касется полевых диф.сборок (пали жертвой миграции индустрии эл. компонентов в сторону массового рынка

Основное, что нагоняет тоску в современном hi-fi/hi-end аудиостроении, это отсутствие разнообразия и свежих идей. Все усилители похожи конструктивно, а последнее время и схемотехнически. Новое это или хорошо забытое старое, или незначительные вариации "на тему". Редко в последние годы можно встретить свежее решение.

Здесь нельзя сэкономить денег, потому, что их не считал при создании оного. Себестоимость одного моноканала составляет около $2K.

Чтобы не переписывать довольно объемное описание, прошу заинтересованным обратиться на страницу

http://madoptic.narod.ru/projects/a.htm.

Сильно заинтересовавшимся и с реальной возможностью повторить изделие буду предоставлять файлы для производства платы после персонального обсуждения проекта.

Возможно, что-то еще не реализовал весьма стоящее. Именно поэтому информация размещена здесь. Критика, советы очень помогут, т.к. при накоплении "критической массы" смогут вылиться в нечто новое.

[dekko]

Роман М,

Что он с буфером действительно звучит лучше..

для этих слушателей,однако это не значит,что нет тех,кто считает- с буфером хуже

конечный результат - субъективное слуховое восприятие музыки.

а вот с этим не поспоришь, и тут ещё есть психофизиологическое восприятие, оно то и решает,чего ЕМУ лучше

[Prophetmaster]

Alex Nikitin,

Скажем так - до определённого уровня изготовления.

Я имел в виду не только изготовление, а и разводку плат, компоновку, подбор деталей и т.д.

[Alex Nikitin]

Мой - никогда! Поэтому дистанция останется бесконечностью... И что же теперь, со мной и разговаривать нельзя?

Дело в том, что изготовление хорошо звучащей аппаратуры - это отдельная область электроники, со своими весьма специфическими особенностями. Чаще всего хорошие инженеры-электронщики спотыкаются именно на этом, поскольку их учили, что измерения - это всё. Вы, судя по всему, перешли эту психологическую ступеньку, но это - только первый шаг . Поэтому не стоит пренебрежительно относиться к чужому опыту, даже если он не представляется логичным на данном этапе. Очень легко выбросить ребёнка вместе с водой.

Добавлено через 1 минуту

Не исключено, что
эксперты Stereophile просто плакали бы от счастья, слушая наши творения

Они в первую очередь даже не взяли бы на тестирование аппараты, не предназначенные для серийного производства и, как правило, уже не находящиеся в продаже.

Алексей

[Prophetmaster]

Alex Nikitin,

Причём в этом случае достаточно просто грамотного инженерного подхода и этому можно и нужно учиться. После этого на первый план выходят схемотехника и применяемые компоненты.

А после этого, на тех же компонентах и аналогичной схемотехнике делается УМ на голову выше - и опять все с начала?

[Alex Nikitin]

Я имел в виду не только изготовление, а и разводку плат, компоновку

Я тоже. Это всё входит в определение конструктива. Подбор деталей выходит за эти рамки, но там тоже есть свои минимальные инженерные требования.

Алексей

[ZugDuk]

Совершенно не показательно - качество звучания данных фрагментов на других усилителях будет зависеть от характера звучания этих самых усилителей, то есть можно ошибиться и в одну и в другую сторону.

Да, такое возможно, но близость к звуку не прошедшему через усилители оценить можно вполне достоверно.

Ну можно конечно же ничего не эксперементировать, не исследовать, а начать выдумывать и складывать себе в мозг очередные догмы. Можно начать молиться всеопытному Алексею Никитину

[sia_2]

Короче, немного сухих реалий, на которые (в мягкой форме) намекает Алекс.
1. Хороший (субъективно) звук - это огромный комплекс свойств, причем есть общие для многих людей, а есть индивидуальные свойства.
2. Создание действительно хорошо звучащей аппаратуры - есть вполне серьезный ОКР, с большой долей поисковых работ и корректно поставленных (а потому весьма затратных) экспериментов.
3. Полный бюджет действительно приличной разработки и постановки на производство действительно хорошего УМ (особенно "с нуля") - цифра не менее шестизначной, и не в рублях, и это еще без учета затрат на маркетинг, которые существенно выше. Это не по силам не то что мелким частникам, но и многим некрупным фирмам.
4. Если просто ставится задача "получить хороший звук", то для практически всех здесь присутствующих (сужу по списку внизу) в действительности будет правильнее подавить амбиции и просто купить хороший коммерческий продукт, причем, как правило, не российского происхождения - выйдет дешевле и лучше.
5. Сказки про то, что "на коленке" можно сделать лучше, относятся только к копеечному (в производстве) ширпотребу и к отдельным мелким узлам, на которые изготовители просто "забили" (либо страдают неумеренной жадностью). Реальный потолок возможностей любителя - найти, добротно воспроизвести и чуть улучшить удачное промышленное решение, не более того.

[anli]

Alex Nikitin,

Алексей, дело прошлое, наверное, можно признаться. Скажи, бывало такое у тебя (и бывает ли у других разработчиков), что усилитель хочется сделать неким определённым образом, но из-за требований маркетинга фирмы (короче, тех, кто заказывает музыку) приходится удовлетворять тем или иным параметрам (например, THD, slew rate, ...), которые в собственном видении проекта в эти рамки не вписываются?

Другими словами - покупателям массово промыли мозги циферками, и приходится делать усилители с этими циферками?

[ИГВИН]

Сообщение от ИГВИН
Они хорошо звучат не потому, что добавляют "приятные" искажения.

Вот описан интересный эксперимент, свидетельствующий об обратном
http://www.audioportal.su/forums/showthread.php?t=12840
Цитата:
"Мы просто взяли и убрали 4 лампы, 4 выходных трансформатора со всеми проводами, БП (состоящий из трансформатора, дросселя и кучи конденсаторов) и стало ХУЖЕ. А Вам этот результат совершенно неудивителен."

Этот случай частный. Как можно убрать полсхемы, не меняя звук?
Как этот случай соотносится с моим утверждением, не вполне понимаю.

Просто видимо искажения бывают РАЗНЫМИ.

Я тоже так думаю.

[Mad optic]

Дело в том, что изготовление хорошо звучащей аппаратуры - это отдельная область электроники, со своими весьма специфическими особенностями. Чаще всего хорошие инженеры-электронщики спотыкаются именно на этом, поскольку их учили, что измерения - это всё. Вы, судя по всему, перешли эту психологическую ступеньку, но это - только первый шаг . Поэтому не стоит пренебрежительно относиться к чужому опыту, даже если он не представляется логичным на данном этапе. Очень легко выбросить ребёнка вместе с водой.

Алексей,

Вы так пишете, будто я только вчера этим занялся (про первый шаг и т.п.). А ведь аудио я занимаюсь ничуть не меньший период, чем вы, только менее интенсивно .

Проект А появился не на пустом месте из ниоткуда. Это реализация определенной концепции, которая вынашивалась годы.

[nazar]

Назар, какую прогу рекомендуешь для этих целей? Может есть встраиваемая в Фубар?

чес говоря я щас не могу вспомнить, это было давненько, много експериментов и в основном на друзьях щас могу вспомнить просто довольно интересную вещь к фубару http://sjeng.org

Записать на АЦП музыку прямо от ЦАП и через каждый из усилителей.
Сначала выложить записанные фрагменты трех усилителей, дав им простые имена p1.wav, p2.wav и p3.wav
Пускай послушает достаточное количество людей и выскажет мнение, какой звук больше всего нравится.
После этого выложить оригинал (файл записанный напрямую из ЦАП в АЦП).
Пускай на слух народ скажет, к какому из трех файлов звук наиболее близок.

и получится полная фигня, разве что у тебя идеальные АЦП ЦАП и усь на котором ты это слушать будеш (про кустику промолчим )

Вообще-то, считаю, что надо подобраться к "динамическим" искажениям, которые описал ранее.

из выхода вычитали вход и вуаля

И я с этим согласен - если бы качество звучания можно было измерить, то мы все давно бы уже слушали идеальные усилители

не слушали б, идеальные усидители реально востребованы на студиях и то не всегда

Дома просто надо получать кайф от музыки, ведь только для этого а не для убивания собственного времени и есть все это диерство

[ИГВИН]

Дело именно в том, что рассматривать одно без другого - довольно бесполезное занятие, поскольку конечный результат - субъективное слуховое восприятие музыки.

То что они учтутся, это точно, только как их ПРАВИЛЬНО ОЦЕНИТЬ?

На слух, но не тупо.
Соблюдая ряд правил, обладая определенным опытом (он накапливается достаточно быстро, при наличии хорошей техники).

качество звучания, по моему мнению, зависит гораздо больше не от идеологии схемотехники и даже не от деталей, а от конкретной реализации проекта.

+1

Не исключено, что
эксперты Stereophile просто плакали бы от счастья, слушая наши творения

[Alex Nikitin]

Скажи, бывало такое у тебя (и бывает ли у других разработчиков), что усилитель хочется сделать неким определённым образом, но из-за требований маркетинга фирмы (короче, тех, кто заказывает музыку) приходится удовлетворять тем или иным параметрам (например, THD, slew rate, ...), которые в собственном видении проекта в эти рамки не вписываются?

Другими словами - покупателям массово промыли мозги циферками, и приходится делать усилители с этими циферками?

Могу только за себя сказать . Приходилось, хотя не часто - в основном в угоду определённым тенденциям в индустрии в конкретный момент времени. Это не значит, что приходилось сознательно делать хуже, просто делать по-другому. Большей частью ограничения были финансового плана - сделать, не выходя за рамки заданной цены. Вот при этом невозможно не пожертвовать качеством в той или иной степени .

Алексей

[ИГВИН]

Они в первую очередь даже не взяли бы на тестирование аппараты, не предназначенные для серийного производства и, как правило, уже не находящиеся в продаже.

Именно тут открывается возможность обскакать предназначенные для серийного производства аппараты

4. Если просто ставится задача "получить хороший звук", то для практически всех здесь присутствующих (сужу по списку внизу) в действительности будет правильнее подавить амбиции и просто купить хороший коммерческий продукт, причем, как правило, не российского происхождения - выйдет дешевле и лучше.

Выйдет дешевле и ЗНАЧИТЕЛЬНО хуже. Посмотрите на полки магазинов
Звучащей техники за вменяемые деньги нет вообще

[sia_2]

Именно тут открывается возможность обскакать предназначенные для серийного производства аппараты

Выйдет дешевле и ЗНАЧИТЕЛЬНО хуже. Посмотрите на полки магазинов
Звучащей техники за вменяемые деньги нет вообще

Не надо вырывать цитату из контекста. Соотношение сильно зависит от уровня требований и того, что называть вменяемыми деньгами. "Переплюнуть" какую-нибудь рядовую соньку или "дизайнерский" аппарат нетрудно, но при этом надо понимать, что их начинка стоит не больше 1/10 полной цены. Вы же потратите не в пример больше денег.
Критерий же достижения результата - один. Продажи на мировом рынке. Пока аппарат не в серии и не имеет устойчивых продаж, причем в реальном мире - все разговоры о его качестве звучания есть не более, чем самовнушение авторов/почитателей и оправдание потраченному времени/деньгам.

[Alex Nikitin]

Критерий же достижения результата - один. Продажи на мировом рынке. Пока аппарат не в серии и не имеет устойчивых продаж, причем в реальном мире - все разговоры о его качестве звучания есть не более, чем самовнушение авторов/почитателей и оправдание потраченному времени/деньгам.

+1

Есть ещё один интересный критерий во времени - цены и спрос на вторичном рынке.

Алексей

[ИГВИН]

Критерий же достижения результата - один. Продажи на мировом рынке. Пока аппарат не в серии и не имеет устойчивых продаж, причем в реальном мире - все разговоры о его качестве звучания есть не более, чем самовнушение авторов/почитателей и оправдание потраченному времени/деньгам.

Что взять за результат?
Нет продаж - нет звука? Нелогично. Именно для себя, а не на продажу можно сделать несерийную вещь, она будет недешевой, но будет много лучше сравнимой по стоимость серийной.
Впрочем, вы имеете право на собственную точку зрения

[Alex Nikitin]

она будет недешевой, но будет много лучше сравнимой по стоимость серийной.

Это верно (почти без исключений) только в том случае, если не учитывать времени, затраченного на изготовление и отладку.

Алексей

[PSV]

4. Если просто ставится задача "получить хороший звук", то для практически всех здесь присутствующих (сужу по списку внизу) в действительности будет правильнее подавить амбиции и просто купить хороший коммерческий продукт, причем, как правило, не российского происхождения - выйдет дешевле и лучше.

Огласите несколько названий таких "продуктов". Лучше из современных.

[ZugDuk]

и получится полная фигня, разве что у тебя идеальные АЦП ЦАП и усь на котором ты это слушать будеш (про кустику промолчим )

ЦАП, АЦП и усь на котором слушаешь, являются константами. Слушать же нужно различия. Ты сам говорил, что наш слух очень хорошо слышит различия, при этом другие неизменные части тракта ему практически не мешают.