Корпуса - широкие или узкие?

[Оллема]

Кто знает - какие корпуса предпочтительнее для акустических систем? C широкой передней панелью, либо с узкой?
Читал, что у широкой панели появляется якобы подъем на ВЧ (или завал по НЧ) из-за специфики распросстранения звуковых волн различной частоты. Даже рекомендовалось вводить частотную коррекцию и была формула для ее расчета.
С другой стороны узкая панель на своих близлежащих гранях дает побочные эффекты отражений. Хотя грани могут быть и скругленными....
Кто что сказажет по этому вопросу?

[olvicgor]

Nagema, как я понял у Вас система с ИТУНами. А ее АЧХ Вы снимали?

[Nagema]

olvicgor, только в ближайших полях. И она, АЧХ, кривая. Но, как показала практика, кривизна АЧХ не суть важна, сколь важны искажения.
Уж они-то, как оказалось, это наше всё.
Сейчас поищу фотошоповскую склейку моих АЧХ по НЧ и СЧ.

[GRUNGE]

А может быть дело не в искажениях, а как раз в АЧХ?
А если попробовать такую же АЧХ соорудить с ИНУНом? Хотя б эквалайзерем навертеть?

[Nagema]

Увы, не нашел. Дома, видимо, лежит.
Но там ничего интересного. Много кривизны, повторяю. Единственно, что радует, это корреляция между слухом и АЧХ, снятой в ближних полях.

А, еще: легкий недостаток СЧ-динамика, проявляющийся в виде "звона" на 6 кГц /если замерять строго на оси СЧ-шника/ -- ИТУНом высокодобротно увеличивается. Но дискомфорта я не ощущаю, то есть не слышу этого выброса.

К чему спросил-то ты?

[olvicgor]

К чему спросил-то ты?

А к тому, что эффект "пятидесяти слоев марли" у других АС с ИНУНом объясняется этим:

Но там ничего интересного. Много кривизны, повторяю. Единственно, что радует, это корреляция между слухом и АЧХ, снятой в ближних полях.
А, еще: легкий недостаток СЧ-динамика, проявляющийся в виде "звона" на 6 кГц /если замерять строго на оси СЧ-шника/ -- ИТУНом высокодобротно увеличивается.

С ИТУНом из-за кривизны АЧХ получается подчеркивание фронтов и атак, как при использовании функции "sharpness" в видаках. Т.е. они выпячиваются на фоне остальных сигналов. Отсюда и ощущение "повышение разрешения", ощущения лучшей микродинамики и пр.
И, думаю, АЧХ это только подтвердит.

[George Krilov]

С ИТУНом из-за кривизны АЧХ получается подчеркивание фронтов и атак,

Кто же будет делать кривую АЧХ? Там и фильтры специальные и АЧХ вполне нормальная, так что, повышение разрешения имеет место быть вполне. Была статья Батя про токовый усилитель что-то "глазами инженера" на эту тему.

[GRUNGE]

как при использовании функции "sharpness" в видаках

Во-во. Или как фильтр контурной резкости в фотошопе.
По идее если взять обчыную двухполоску, подключить к ИТУН, АЧХ будет повторять график импеданса АС, то есть пренепременно образуется выпяченный бас (макродинамика. Высота горба зависит от механической добротности головы), потом провал и плавный рост к 2-3 кГц (перекос тонального баланса, что может способствовать подчеркиванию нюансов вокала (особенно женского) и определенных инструментов), ну и, вероятно, подъем ВЧ (микродинамика, "воздух"). Разумеется, если ВЧ с высоким сопротивлением, то "воздуха" должно стать просто не в меру.
Эта отсебятина может и придавать специфический колорит.
ЗЫ в целом АЧХ будет похожа на АЧХ, скажем, 5гдш-1, а у него субъективно очень нюансированный звук.

[Slava!!!]

Slava!!!, ИТУН пытается компенсировать по крайней мере 4-5 нелинейностей в ГД. Я сейчас не помню, каких. Можно перечитать у Алдошиной и её уважаемого математика, который фамилию дамы поставил вперед своей.

Перечитал Алдошину&Войшвилло "Высококачественные АС и излучатели" еще раз. Ничего про питание АС от ИТУН не нашел.

К тому же приведенные выше в статье

Offтопик:
у меня оконцовочка есть

количественные данные обосновывают то, что питание от ИТУН не всегда однозначно лучше.

Эксперимент я выше предлагал

А еще лучше взять нормальный фирменный динамик и сравнить его звучание при запитке от ИНУН/ИТУН. Это будет чистый эксперимент.

И еще. Описанный в моем посте эксперимент с питанием самопальной колонки от ИНУН/ИТУН подвиг меня на теоретические изыскания, результаты которых, хоть и не содержат каких-либо количественных выводов, могут быть интересны.

Результаты изысканий впервые были опубликованы на форуме хи-хи.ру и приводятся ниже.

Мои имхи по вопросу оптимального выходного сопротивления УЗЧ.
Один интересный недостаток токового управления - токовое управление не позволяет компенсировать нелинейность подвеса.
Здесь немного теории.
Любой электроакустический преобразователь можно рассматривать как устройство, состоящее из двух основных узлов:
1. Электромеханический преобразователь - у динамической головки катушка и магнитная цепь;
2. Механоакустический преобразователь - мембрана с подвесом.
Рассмотрим динамик с абсолютно линейным электромеханическим преобразователем и нелинейной упругостью подвеса.
ПротивоЭДС, наводимая в электромеханическом преобразователе, пропорциональна скорости мембраны, и, следовательно, звуковому давлению. Если теперь предположить, что сопротивление преобразователя равно нулю, то очевидно, что противоЭДС в точности равна подводимому напряжению, и, следовательно, звуковое давление строго ему пропорционально. Искажений НЕТ!
Если в результате нелинейности подвеса скорость станет меньше, чем положено, снизится противоЭДС, в результате возрастет ток через катушку, возрастет сила, приложенная к диффузору, соответственно его скорость (и звуковое давление), возрастет противоЭДС. Баланс полностью восстановится.
Поскольку сопротивление катушки не равно нулю, компенсация нелинейности подвеса будет неполной. Однако в любом случае эффект будет заметен.
Если мы полностью скомпенсируем сопротивление катушки отрицательным выходным сопротивлением усилителя, то получим полный эквивалент катушки с нулевым сопротивлением, со всеми вытекающими в виде полной компенсации нелинейности подвеса.
Естественно, в жизни все не так просто. Электромеханический преобразователь в динамических головках тоже существенно нелинеен. И его нелинейность будет минимальной как раз при токовом управлении (кстати, минимальной, но вовсе не нулевой).
Суммарная нелинейность преобразования представляет собой сумму нелинейностей электромеханического преобразователя и подвеса (строго говоря, и ряда других факторов, но их мы сейчас не рассматриваем). Причем по мере возрастания выходного сопротивления усилителя одна из составляющих суммарной нелинейности возрастает, другая, напротив, убывает. В этой ситуации суммарная нелинейность должна иметь минимум на каком-то определенном значении выходного сопротивления усилителя.
Вот такая вот теория.
Теперь выводы. Очевидно, что у разных головок доля нелинейности преобразователя и подвеса в суммарной нелинейности будет различна. Отсюда напрашивается очевидный вывод, что не для всех головок токовое управление будет лучше, чем управление напряжением. Причем если конструкция подвеса у большинства приличных головок примерно одинакова, то конструкция магнитной цепи у высококачественных дорогих динамиков часто имеет особенности, направленные на снижение нелинейности преобразования (оптимизированная форма фланца для снижения неравномерности магнитного поля, короткозамкнутые медные колпачки и т.п.).
Отсюда еще один интересный вывод - чем высококачественнее головка, тем больше вероятность, что для нее управление напряжением окажется предпочтительнее управления током.
И еще один момент. Любой электроакустический преобразователь (в т.ч. и динамическая головка) имеет повышенную нелинейность на малых уровнях сигнала, связанную с внутренним трением материала подвеса. Причем нелинейность электромеханического преобразователя на этих уровнях еще исчезающе мала. Поэтому низкоуровневая нелинейность динамика будет существенно ниже при управлении напряжением.
Из всего вышеперечисленного следует, что токовое управление отнюдь не решает однозначно проблему нелинейности электроакустического преобразования. Как всегда, необходим поиск компромисса, некой золотой середины.

[olvicgor]

Была статья Батя про токовый усилитель что-то "глазами инженера" на эту тему.

Георгий, статью Батя я естественно читал. Она, как и все, что пишет Бать, изложена на описательном уровне.

Кто же будет делать кривую АЧХ?

А Вы цитату, на которую я сослался прочли?
Там же четко Nagema написал о кривизне АЧХ и подчеркивании 6кГц. Отсюда и мой вопрос. А то, что ИТУН сделать можно не очень кривым по АЧХ это, естественно, я понимаю Вот только совсем не уверен, что все так уж стремятся загладить АЧХ при работе с ИТУНом.

так что, повышение разрешения имеет место быть вполне.

А вот этот тезис требует более веского подтверждения, чем просто слова. Мне никогда не было понятно, откуда бы взяться повышенному разрешению при работе с ИТУН, если мы подогнали АЧХ по звуковому давлению к исходной плоской, которая была при работе с ИНУН. Что-то концы с концами не сходятся. Если только предположить, что головка сугубо нелинейный элемент.

Эта отсебятина может и придавать специфический колорит.

Подозреваю, что в этом и есть особенность ИТУНа, если суммарную АЧХ выгладили не до конца.

Перечитал Алдошину&Войшвилло "Высококачественные АС и излучатели" еще раз. Ничего про питание АС от ИТУН не нашел.

Вот если Nagema вдруг вспомнит хотя бы еще один вид нелинейности, устраняемый ИТУНом, кроме линеаризации импеданса, то очень буду ему благодарен.

Slava!!!, Вы абсолютно правы, что:
- разные механизмы нелинейности могут частично компенсировать друг другу и убирая один из них можно получить не только улучшение общей линейности системы, но и ухудшение;
- ИТУН, устраняя один источник искажений (непостоянство импеданса), может одновременно увеличить какой-нибудь другой.
Т.е. взаимодействие ИТУН с головкой в каждом случае очень индивидуально. Особенно надо быть осторожным с высококачественными головками. Там получение отрицательного результата наиболее вероятно, поскольку доля устраняемых ИТУНом токовых искажений в общих искажениях таких головок мала.

[George Krilov]

Она, как и все, что пишет Бать, изложена на описательном уровне.

Ну он хочет, чтобы его понимало больше людей. Он формулы умеет писать. Надо ценить то, что он даром раздает то, на чем можно было бы кучку патентов получить и диссер защитить.

Вот только совсем не уверен, что все так уж стремятся загладить АЧХ при работе с ИТУНом.

я законченных проектов не знаю, кроме того, в котором сам участвовал. Там не было проблем с АЧХ.

А вот этот тезис требует более веского подтверждения, чем просто слова.

Вы сами сделайте некривую АС на ИТУНЕ и послушайте... Я вот делал и слушал. Патент получал на контору. Так что у меня бумажка есть, а у вас треп.

[olvicgor]

Надо ценить то, что он даром раздает то, на чем можно было бы кучку патентов получить и диссер защитить.

А я ценю, и другие ценят. Только хорошо, если в просто и доступно изложенных суждениях нет ошибок. А они есть. И их легко можно показать. Например, в упомянутой Вами статье написано:

Согласно данным таблицы частоты среза «встроенных» фильтров располагаются в интервале примерно от 1 до 2 кГц. Влияние нелинейности индуктивности звуковой катушки на форму тока и соответственно на качество воспроизведения звука будет особенно заметно проявляться, начиная с указанного интервала частот и кончая верхней частотой, на которой используется динамическая головка. Если за счет увеличения выходного сопротивления эквивалентного генератора, питающего динамическую головку, сдвинуть частоту среза «встроенного» фильтра вверх за границу рабочего диапазона, то можно рассчитывать на заметное снижение искажений, связанных с нелинейностью индуктивности звуковой катушки. Обычно подобные динамические головки используются для воспроизведения частот не выше 3,5 кГц. Нетрудно подсчитать, что для динамических головок, приведенных в таблице, частота среза встроенного фильтра сдвинется выше 3,5 кГц при питании от генератора с выходным сопротивлением 6 - 12 Ом.

Бать специально не пишет, что с ростом частоты величина индуктивности сильно уменьшается? И то, что индуктивность, измеренная на частоте 1 кГц снижается для среднестатистической головки к частоте 3,5кГц, примерно, в 1,8 раза? Снижение индуктивности с ростом частоты отлично видно из кривых импеданса реальных головок, да и исследований на эту тему опубликовано немало.
Упрощение ИМХО не должно дезинформировать.

я законченных проектов не знаю, кроме того, в котором сам участвовал. Там не было проблем с АЧХ.

Вам значение фразы "не стремятся" ясен? Или вопрос требует дополнительных лингвистических пояснений. Вы хронически передергиваете смысл моих цитат. Привычка? Спроектировать и сделать при нынешнем уровне развития техники и доступности схемных симуляторов многополосный активный ИТУН с плоской АЧХ во всем диапазоне вообще не проблема. Я же имел ввиду именно то, что те, кто делает ИТУНы не стремятся к этому потому, что тогда пропадет и высокое разрешение и пресловутая микродинамика и пр., т.к. АЧХ вернется к ИНУНовской. А силе, двигающей катушку на СЧ глубоко параллельно от ИТУНа или ИНУНа течет в ней ток. Это, разве, Вам не очевидно?

Вы сами сделайте некривую АС на ИТУНЕ и послушайте... Я вот делал и слушал.

Делать ИТУН не собирался и не собираюсь - не вижу смысла. Есть другие более интересные задачи.
А Вашему слуху, уж извините, я совсем не доверяю. О причинах Вы, наверное, и сами догадываетесь.

Патент получал на контору.

Поздравляю.

Так что у меня бумажка есть, а у вас треп.

Почему-то Вы все время съезжаете на оскорбления. Ну держите же себя в руках. В Вашей "бумажке" наверное прописано, что в результате применения .... улучшилась "микродинамика" звука или "частотное разрешение" или что-нибудь еще из "объективных аудиофильских" параметров звука? Может скан выложите. Вместе посмотрим А так ведь это тоже только треп.

[RED FOX]

Мда.Вот и поговорили.

[George Krilov]

Offтопик:

Вы хронически передергиваете смысл моих цитат.

У вас мания величия.

А Вашему слуху, уж извините, я совсем не доверяю.

Вы и своему не доверяете - ничего не слушаете вообще.

Делать ИТУН не собирался и не собираюсь - не вижу смысла.

А смысл высказаться по этому вопросу видите.

[ZugDuk]

Вы видите какие-нибудь отличия между идеальным ИТУН и ИНУН+очень большое R?

На слух уже резистора 10 Ом достаточно, чтобы понять реагирует динамик на ИТУН или нет. 20 Ом уже практически не отличается по звуку от настоящего ИТУН.
Но ватт в тепло переводится много.

Добавлено через 4 минуты

Во-во. Или как фильтр контурной резкости в фотошопе.
По идее если взять обчыную двухполоску, подключить к ИТУН, АЧХ будет повторять график импеданса АС, то есть пренепременно образуется выпяченный бас (макродинамика. Высота горба зависит от механической добротности головы), потом провал и плавный рост к 2-3 кГц (перекос тонального баланса, что может способствовать подчеркиванию нюансов вокала (особенно женского) и определенных инструментов), ну и, вероятно, подъем ВЧ (микродинамика, "воздух").

Именно так и происходит (если конечно фильтрами АЧХ не выровнена). Ну и еще динамики, типа 5 ГДШ обладают легким воздушным звуком с хорошей микродинамикой (но при этом малым ходом). Все это в сумме и дает то самое разрешение на СЧ.
Обычные же магазинные АС должны играть ровно и с высокой мощностью.

[nazar]

И в тракте, воспроизводящем от 16 Гц будут слышны только инфра-артефакты работы компрессоров, шумодвавов ограничителей спектра, и прочая нечесть. Так?

это уже как кто мастак Иметь такую АЧХ снизу хорошо, ФЧХ будет в нужном диапазоне нормальный

Антитезис таков: Так не нужно слушать записи от "нормальных режисеров". А нужно, от ненормальных.

глупство, не подрезаные записи хорошие попадаются но редко, а компрессируют НЧ всегда.

Off:
О, Назарыч величественно согласен, что у меня Остальная Полоса хреновая.

Назар, я говорю как бы тебе, но заодно еще разок Саше Торесу: мы с Наилем были на днях в салоне, где стояли три разных АС, две из которых носят ценники ~150 тыр. и ~200 тыр.

/Наши с Наилем уши привыкли к звучанию ИТУНов, отметим в скобочках./

В салоне нам обоим /если мне доверия нет/ показалось, что на все три ИНУНовских АС наброшена марля в 50 слоев с пропиткой. Никакой микродинамики на СЧ. Тихий ужас.

Через час уши сменили свои коэффициенты усиления на разнах частотах, вроде бы всё пришло в норму, Толстую Марлю сняли с ушей.

Но все равно, придя домой и сразу включив свои ИТУНы, я однозначно удовлетворенно кивнул головой: такого разрешения на СЧ в салоне я не слышал.

Так что, величественный украинский парень, забери свои +10 обратно и наконец попроси кого-нибудь сваять тебе оба моих заклинания, и ИТУНовское, и ЭМОСовское

Обалдеешь от любого своего ЦАПа заново, клянусь покойной мамой. Всю ночь будешь слушать, на следующий день от сладкого откажешься, но будешь продолжать балдеть.

PS. А в СЧ у меня дома три башки накопилось: МР1314.8П и последовательно два разных широкоплолосника ЭксЮССР, круглых, бумажных, нарядно поющих.

Всё это дело, запитанное ИТУНами, элементарно обсирает Fokal*овские головки в дорогой акустике из салона.

Слышащие да слышат. /это я о себе/
Понторезы продолжают понторезить. /Это я о вас с гордым Торресом./

[длиNNNNNNый веселый языг.]

Нагемыч, чуть помедленнее кони, а то уже создается стойкое впечатление об пораженности.
Носишся в каждой ветке надо и не надо с своим ЭМОСом как дурак с немытой шеей, если б твои заклинания давали единственно найлучший результат то уже б давно их юзали и больше ни о чем не вспоминали а так ЭМОС то всего один из нескольких возможных вариантов, со своими достоинствами и недостатками. Тоже и ИТУН, на нормальных динах да правильно заюзаных после того как фильтрами выровняете кривую ИТУНовскую АЧХ приходит понимание об практически полной безперспективности даного направления, разве что для того чтоб с какогото г.. сделать псевдо конфетку.
Одним словом слишащий ты наш расширяй свою узкую диаграму направленности, мир намного разнообразнее.

Добавлено через 5 минут
Дочитал ветку до конца, ты не удосужился даже АЧХ выровнять у своего ИТУНа, да еще и без пищалки и людей тут лечиш? самому то не смешно?

[Nagema]

Я опять забыл флешку дома, камрады, со своей кривой АЧХ.

Конечно же я согласен с тем, что "АС, у которой СЧ приподняты на 2 дБ -- будет звучать ярче и прозрачнее, чем та же АС с ровной АЧХ". /©откуда-то/.

У меня СЧ именно так и выглядят, с подъемом. Да еще и 6 кГц "звенит".

И конечно же я согласен и про "шарпнэсс", и про цветовые переходы, и про всё прочее. То есть я понимаю и осознаю всё, о чем вы говорите. :)

Но рассказать, почему ИТУН с динамиком в ОС всегда лучше, чем неуправляемый динамик -- не могу.*

Я лишь апеллирую к более правильному трифонику Наиля: там АЧХ почему-то очень прямая, что в ближайшем, что на сантиметрах семидесяти от излучателей. /С месяц назад зырили баланс сабвуфера и сателлитов./

__
*СЧ-динамики, отслушанные мною недавно в салоне в акустике ~150 и ~200 тыр. -- это недостаточно что ли хорошие динамики? Есть лучше? Название у них -- какой-то Focal. При постукивании пальцем -- Господи, ну почти один в один с автомобильными пластиковыми. Это не критерий, конечно, я понимаю. Но святости и трепета я не испытал.
Куда больше святости и трепета вызвал ШП Кутузова, если на то пошло.

[Nota Bene]

Вы сами сделайте некривую АС на ИТУНЕ и послушайте... Я вот делал и слушал.

УМ не обязательно должен быть ИТУНом или ИНУНом во всей полосе частот. Возможно применение комбинированной ОС, использующего преимущества обоих подходов. Допустим, на НЧ - характер выходного импеданса УМ делаем ИНУНистым , а на СЧ/ВЧ ИТУНистым. Тогда и АЧХ по ЗД можно заодно выровнять. Помучал авто-ШП*шник (с рупорком) в ЗЯ (под сателлиты в трифоник) - вот что грубо получается - красный график: АЧХ по напряжению на головке, зеленый: АЧХ по SPL в ближнем поле, синий: АЧХ по SPL на расстоянии 70см.

[Nagema]

PS. Назарыч, спасибо за много абзацев, ты нечасто так велеречив. :)
Слушай-слушай нереализоованный потенциал своий ДАКов, слушай, на ИНУНчиках-то. :)

[gross]

а компрессируют НЧ всегда.

Такая фраза подразумевает Ваш постоянный аудит технологии записи во всех студиях.

[nazar]

Nagema, я слушал и ИТУНчики и ИНУНчики и всяких голов полно, поэтому про потенциалы не тебе мне рассказывать, разширяй ДН Нагемыч

Такая фраза подразумевает Ваш постоянный аудит технологии записи во всех студиях.

gross, я конечно утрировал, просто говорю что видел и из общения с звукорежами итд, все обьять невозможно, может дето и есть
ЗЫ как продвигается работа над мега проектом?