Взаимное влияние катушек в фильтрах

[AudioKiller]

Вот собственно сабж:
Взаимное влияние катушек в фильтрах АС

Какие будут мнения?

[George Krilov]

приводящий к росту активного сопротивления, начиная уже с нескольких сотен герц.

Даже из ваших измерений следует ровно наоборот.

Но ленточная катушка в реальном кроссовере оказывается выгоднее проводной по активному сопротивлению только на тех частотах, где это сопротивление уже не играет принципальной роли - на скате характеристики фильтра.

Опять же из ваших и моих измерений видно, что уже на 3х кГц преимущество большое.

Его не изучают в школе и даже в институте. Знаком с ним только узкий круг специалистов в основном в области источников питания.

Эти специалисты даже слова "добротность катушки" узнают из форума, где собираются облапошенные буржуазной пропагандой аудиофилы...

Но с точки зрения инженера, разрабатывающего кроссовер, важно как ведет себя дроссель на низких и средних частотах, а не то, что происходит на 100 килогерцах и даже на 10 килогерцах.

Много вы батенька кросоверов разработали, чтобы знать, что мне важно при их разработке?

Т.е. это явно избыточное требование.

Сначала придумываем несуществующее требование, потом сами его опровергаем.

[funny the rat]

Они все равно звенят. Правда, при токе в 4 ампера слышно с расстояния не больше 20см. Хотя все еще зависит от шумового фона.
А ленты сначала на низах шипят, а выше по частоте звенят, но тише, чем проволочные.

Понятно, надо будет найти время и ленточку в шеллак запихнуть и сравнить с непропитанной. У меня как раз на столе кросс к двухполоске валяется все никак время нет довести

[GRUNGE]

GRUNGE! Ушел читать насчет качества? Только не говори, что не осилил

Да спать залег после работы (а то прошлой ночью из-за вас не выспался). А что, неуж соскучилсо?
Про экспертизу завтра почитаю.

Offтопик:
Кто такой эксперт? Это бывший перд.

2 Stasman Респект за измерения.

любые вибрации обкладок (проводников), вызванные протекающим током или акустической волной - вредны

Оно по логике да

Offтопик:
Хотя мож кому-то наоборот нравится - микрофонный эффект ;)

Катушка с активным сопротивлением, мало отличающимся от сопротивления на постоянном токе во всем звуковом диапазоне. Что на самом деле, не является необходимым опять же с инженерной точки зрения. Т.е. это явно избыточное требование.

В большинстве случаев да, полжалуй разве что за исключением ситуации, когда требуется на ВЧ сделать высокодобротный режектор. Ну и на крутизне спада на ВЧ может отразиться, хотя намного ли?
Добавлено через 2 минуты

А мне Григорий и дал пропитанные проволочные. Они все равно звенят. Правда, при токе в 4 ампера слышно с расстояния не больше 20см. Хотя все еще зависит от шумового фона.
А ленты сначала на низах шипят, а выше по частоте звенят, но тише, чем проволочные.

Э... звон в смысле это "пение" самих катушек при призвуки или из динамиков, пардон?

[funny the rat]

Но с точки зрения инженера,

в основном в области источников питания.

я правильно понимаю что это и является камнем предкновения в дискуссии?

[olvicgor]

приводящий к росту активного сопротивления, начиная уже с нескольких сотен герц.

Даже из ваших измерений следует ровно наоборот.

Георгий, я уже привык к Вашим упрямым отрицаниям очевидных вещей Более того, я уже предлагал Вам ранее указать из чего же это следует, что сопротивление не растет? Ну напрягитесь посмотрите на график туда, где 500Гц.
https://forum.vegalab.ru/showthread....&postcount=162
Видите? Там цифирки слева написаны и линии сопротивления нарисованы? И как же из этого следует, что не растет?
Отрицая очевидные вещи, Вы сами ставите себя в нелепое положение. А ведь на Вас многие смотрят как на непререкаемый авторитет. Признать свою ошибку не стыдно? Все ошибаются. А вот упорствовать в очевидных случаях просто глупо. Мы ж с Вами не дети

Опять же из ваших и моих измерений видно, что уже на 3х кГц преимущество большое.

Я так понимаю, что Вы еще и посты мои не читаете. Да Вы правы разрыв выше 3 кГц большой в пользу ленты. Только вот низкое сопротивление на этих частотах на фиг не нужно, о чем Вы не хуже моего знаете, но почему-то делаете вид, что это Вам неизвестно. Омическое сопротивление существенно только в полосе пропускания фильтра, а за его пределами может спокойненько нарастать. На общем импедансе катушки это практически не сказывается. Ту катушку из проволоки 2,7 мГн, которую Вы мне дали, очень грамотно посчитали.

Много вы батенька кросоверов разработали, чтобы знать, что мне важно при их разработке?

А я писал не про то, что важно Вам. Я про инженерный подход писал. Вы же им не пользуетесь. Вам ИМХО важно, чтобы в кроссовере кошерные детальки стояли. И не важно есть ли в этом ТЕХНИЧЕСКИЙ смысл и сколько это будет стоить. Или скажете, что я неправ?

Эти специалисты даже слова "добротность катушки" узнают из форума, где собираются облапошенные буржуазной пропагандой аудиофилы...

Да, я не пользовался этим термином и не знал его. Это что-то меняет по существу вопроса? У Вас нет технических аргументов и Вы прибегаете к таким вот детсадовским методам спора
Судя по Вашей упертости Вы и раньше понятия не имели об эффекте роста сопротивления в многослойных обмотках, и сейчас не готовы это понять и принять. Ну почитайте же, наконец, что-нибудь, если мне не верите. Ссылки я давал. Сколько же можно отрицать очевидность?

В большинстве случаев да, полжалуй разве что за исключением ситуации, когда требуется на ВЧ сделать высокодобротный режектор.

Да, это так.

Ну и на крутизне спада на ВЧ может отразиться, хотя намного ли?

Рост активного сопротивления в проволочной катушке практически не отражается на ее полном импедансе. Индуктивное сопротивление растет быстрее даже с учетом некоторого снижения самой индуктивности. Вы же сами респекты писали Stasman за его измерения импеданса В них все это отлично видно.

я правильно понимаю что это и является камнем предкновения в дискуссии?

Offтопик:
Я не вполне понял. Если Вы о Георгии, то с ним дискуссии никогда ни по какому вопросу не получается. Я к этому уже в общем-то привык. Если человек упорно говорит, что 2х2=5, что из моих измерений НЕ следует, что у ленты в диапазоне до 2 кГц (для катушки 2,7 мГн) сопротивление выше, чем у проволоки
На прямо поставленные вопросы либо не отвечает вовсе, либо заявляет что-нибудь из другой оперы, либо отвечает очередным мелким оскорблением
А дискуссии, как ее принято понимать в технике собственно нет и не было. Есть результаты измерений.
А в остальном одни эмоции и беллетристика.

Добавлено через 45 секунд

Хорошее звенеть не должно.

Ну да, в общем-то.

И не в толстом корпусе дело. Не так важно, слышно ли снаружи. Важно чтобы электрические параметры конденсатора (катушки) не зависели от внешних воздействий.

Если звук не выходит изнутри из-за прочного корпуса, то он не пройдет и внурь снаружи. Т.е. пресловутый микрофонный эффект исключен. Ты разве, с этим не согласен?

То есть любые вибрации обкладок (проводников), вызванные протекающим током или акустической волной - вредны.

В общем, да.

Потому фольговые конденсаторы лучше плёночных, а спечённые катушки лучше обычных.

Тоже согласен.
Только выводы мы с тобой делаем разные. Я вот как ни измерял мне не удалось увидеть каких-либо следов действия вибраций даже там, где их было отчетливо слышно, например в кросскапе. На сегодняшний день у меня нет оснований считать, что например кросскап - плохой конденсатор. Хотя будь аудиофилом я бы, конечно, ставить его не стал
А фольга сейчас редкость. Из того, что я брал у Георгия - а там были и дорогие кондеры - фольга была только в маслобумажном Йенсене. Остальные - металлизированная пленка.

[ИГВИН]

А я писал не про то, что важно Вам. Я про инженерный подход писал. Вы же им не пользуетесь. Вам ИМХО важно, чтобы в кроссовере кошерные детальки стояли. И не важно есть ли в этом ТЕХНИЧЕСКИЙ смысл и сколько это будет стоить. Или скажете, что я неправ?

Конечно неправ.
Неправ потому, что конечной целью разработчика акустики является качественный звук, в особенности когда разработчик ставит перед собой достижение максимального качества.
Суть проектирования кроссовера акустики - это сочетание инженерного подхода с постоянной проверкой полученных промежуточных результатов на слух.
Так что связь технических параметров комплектующих с их звуком у проектировщика акустики на слуху. И конечной целью проекта является получением именно звука. Не идеальных "микрофонных" измерений, а именно звука, воспринимаемого ушами.

Ну и какой проектировщик, ставящий такие задачи, поставит деталь, портящую звук? Разве только из экономии, но это уже отдельная песня.
Даже ставя из экономии худшую по звуку деталь, проектировщик обычно знает, чем он поступается, когда вынужден экономить.


olvicgor, такое ощущение (извините, сложилось), что вы не знаете, для чего делают акустику. То есть, умом вы понимаете, для чего она нужна, но удовольствие от качественного звука вам непонятно.
И забыли, а может никогда не знали, что музыку слушают.

[olvicgor]

olvicgor, такое ощущение (извините, сложилось), что вы не знаете, для чего делают акустику. То есть, умом вы понимаете, для чего она нужна, но удовольствие от качественного звука вам непонятно.
И забыли, а может никогда не знали, что музыку слушают.

Offтопик:
У Вас сложилось ошибочное мнение, причем я Вам уже об этом писал. Думаю, что качественной музыки я слушаю никак не меньше Вашего. А вот конденсаторы я точно не слушаю

[Stasman]

olvicgor, Прежде всего - благодарю Вас за развёрнутый ответ ! Отбросив маркетологические штучки , на основании Ваших измерений и ответов данных Вами на мой предидущий пост , а также на основании моих собственых измерений фазы и импеданса катушек с разным типом намоток я прихожу к следующим выводам :
1. Импеданс (частотнозависимая сумма активной и реактивной составляющих) и частотнозависимая аттенюация (являющяяся основной целью кроссовера АС с инженерной точки зрения) в звуковом диапазоне частот не зависят (+/- 0.1 дб) от вида намотки катушки.
2. В этой связи , невозможно исходя только из параметров измеряных в этой ветке и/или их комбинаций отдать предпочтение тому или иному виду намотки с той же инженерной точки зрения.

[olvicgor]

Stasman, абсолютно точно
Но остаются еще и "не инженерные" критерии. "Слышно - неслышно" и цена.

[Stasman]

olvicgor, 100 %

[ИГВИН]

Offтопик:

Думаю, что качественной музыки я слушаю никак не меньше Вашего.

Offтопик:
Не сомневаюсь в ваших словах.
Но видите ли, качественная музыка и качественное воспроизведение музыки совсем не одно и то же.
Я бы даже сказал, что это вообще несвязанные вещи.

Добавлено через 1 минуту

Но остаются еще и "не инженерные" критерии. "Слышно - неслышно" и цена.

Вот на эти критерии в конечном счете и нужно обращать внимание.

[olvicgor]

Вот на эти критерии в конечном счете и нужно обращать внимание.

Здесь мы не найдем общего языка Это извечное противопоставление субъективного и объективного. Как спор материалиста с верующим
Я не считаю индивидуальный слух адекватным измерительным инструментом, наиболее подходящим для объективной оценки результата проектирования. А Вы, напротив, считаете свой слух главным измерительным инструментом.
Можно подогнать звук под индивидуальный "слуховой вкус". Регулятором тембра, внесением приятных слуху четных гармоник с помощью "ламповизации" и пр. Но объективно этот звук совсем не обязательно будет объективно наиболее правильным. И человеку с другим слухом он не обязательно должен нравиться.
По себе знаю, как трудно отказываться от задранных низов, если уже привык
А есть еще множество осложняющих факторов, типа, эмоционального настроя, внушения, самовнушения и т.д.
Поэтому, с Вашего разрешения, я продолжу пользоваться традиционными способами оценки объективных характеристик. Они дают более повторяемые результаты.
Да, а вот по поводу цены полностью с Вами согласен. Это существенный момент

[Виталик]

Вот на эти критерии в конечном счете и нужно обращать внимание.

У меня колоночки самодельные уже лет пять наверное играют, возился с ними достаточно долго, и добился как мне кажется чего хотел. А тут (в прошлом году) проникшись заветами одного знакомого, о том что мол без супримов ничего не играть не может, взял на пробу супримы, резисторы металлопленочные, и пару ленточных катушек на мидбас (на "верх" номинала небыло). Потыкал, послушал, и (о позор мне) отдал ему все это обратно, так как не счел разницу в звучании адекватной цене. Разница эта была отчетливо заметна, звук становился другим, но сказать уверенно, что применение этих элементов, заметно улучшает реалистичность звучания, я не мог. Дело в том, что улучшая одни характеристики звучания, к сожалению страдали некоторые другие (ну ты наверняка знаком с этим). А может дело в том, что колонки до этого эксперимента, уже были мной вылизаны, и до супримов там стояли не К73-16.

[ИГВИН]

Здесь мы не найдем общего языка

Придется загрызть вас при встрече
Мне, как верующему, полагается быть очень фанатичным, а фанатики - страшные люди

Но объективно этот звук совсем не обязательно будет объективно наиболее правильным. И человеку с другим слухом он не обязательно должен нравиться.

Да согласен я!
Только дело в том, что пользоваться своим слухом, как и пользоваться приборами, нужно учиться.
Поэтому в роли эксперта адекватен далеко не каждый человек.
Вот на мнение этого "не каждого" полагаться уже стОит.
Вы что, материалы из файла "Звук и экспертиза" не читали?

[olvicgor]

Придется загрызть вас при встрече

К счастью, нас разделяет приличное расстояние. Так, что я чувствую себя в относительной безопасности

Мне, как верующему, полагается быть очень фанатичным

Совсем не обязательно Среди моих друзей есть и верующие. С ними только одна проблема - трудно уговорить их на пьянку в пост

Только дело в том, что пользоваться своим слухом, как и пользоваться приборами, нужно учиться.
Поэтому в роли эксперта адекватен далеко не каждый человек.
Вот на мнение этого "не каждого" полагаться уже стОит.

Прибор хорош тем, что есть специальная служба, которая его аттестует. Это обеспечивает повторяемость измерений. А кто аттестует "не каждого", на мнение которого можно положиться? Есть методики, есть ежегодная переаттестация? Нет. Ничего этого нет. Поэтому этот "не каждый" крайне ненадежный измерительный прибор

Вы что, материалы из файла "Звук и экспертиза" не читали?

Это опус от АМЛ? В принципе, когда-то все читал, что печаталось в АМ. И это кажись тоже. Мне как-то понятнее статьи Алдошиной по аудиоэкспертизе.

[Electro_maniac]

Прибор хорош тем, что есть специальная служба, которая его аттестует. Это обеспечивает повторяемость измерений. А кто аттестует "не каждого", на мнение которого можно положиться? Есть методики, есть ежегодная переаттестация? Нет. Ничего этого нет. Поэтому этот "не каждый" крайне ненадежный измерительный прибор

Были у меня два усилителя некоторое время назад - Sansui и Pioneer. По измерениям - похожи, даже спектр искажений очень похожий. Звук отличается принципиально, причём то что сансуй звучит мягче и приятнее а пионер суше и точнее - не только моё мнение, так говорили все кому я их включал. Это при том что по измерениям там искажения - мизер, 0,06 и 0,08 на 100 ваттах, и какие то тысячные доли % на 1 ватте. Кстати что интересно - характер звучания от мощности нагрузки не зависит вообще, хоть наушники втыкай, хоть акустику 4 ома на полном ходу.

[ИГВИН]

Это опус от АМЛ? В принципе, когда-то все читал, что печаталось в АМ. И это кажись тоже. Мне как-то понятнее статьи Алдошиной по аудиоэкспертизе.

То есть статьи Лихницкого вам непонятны?
Что ж там такое написано, что я понимаю, а вы - нет?

Ладно, я ссылку дал (см. выше) - уговарить не буду. Хотя там всего одна статья - и выдержки из второй.
Мой опус можете не читать - кто ж вас неволит?

кто аттестует "не каждого", на мнение которого можно положиться? Есть методики, есть ежегодная переаттестация? Нет. Ничего этого нет. Поэтому этот "не каждый" крайне ненадежный измерительный прибор

Как раз ответы на эти вполне резонные вопросы содержатся в статье, которую вы "когда-то читали". Но скорее всего вам эта статья неизвестна, по той причине, что она была опубликована в другом журнале, и в АМ вы прочесть её не могли.

[olvicgor]

не только моё мнение, так говорили все кому я их включал

Я всегда очень осторожно отношусь к мнениям, сформированным вот таким образом. Измерителю КНИ верю сразу - цифра, которую он показывает, отражает текущую объективную реальность. А вот субъективное мнение, сформированное без соблюдения соответствующих правил проведения субъективной экспертизы меня не убеждает. Я готов принять его к сведению, но только как мнение, и никогда не буду считать научным фактом. Для того неглупые люди и создали методики проведения субъективных экспертиз, чтобы из совокупности субъективных мнений можно было получить относительно объективную оценку.
А КНИ 0,08 не так уж и мал. И интермодуляция может быть у этих усилителей существенно разной.
Да, кстати, неплохие усилители (судя по всему классические АВ?), если у них на 1Вт тысячные доли процента. Обычно у них, как раз, на 1 Вт бывает нездорово.

[funny the rat]

И не важно есть ли в этом ТЕХНИЧЕСКИЙ смысл

Я не вполне понял.

Offтопик:
Так понятно что где-то непонятки прячутся
С точки зрения скажем источников питаниях в твоих словах есть смысл.
С точки зрения инженера изготавливающего акустику, смысла нет, т.к. по какой то странной причине оказывается исключен основной контролирующий прибор уши .
Области применения разные и в области акустического инженеринга слух к сожалению (об этом ниже) главное, этим и руководствуются. Т.к. измерения в этой сфере дело весьма не тривиальное и попросту говоря дорогое во временно-денежном выражении да и многим проффесионалам в этой сфере хватает простого теста включить в тракт и послушать, что заметно быстрее и в данном случае надежнее существующих аппаратных методов. Были бы четкие аппаратные критерии, так давни бы Abbey Road студию перекрасили, а так, не смотря на обилие очень грамотных инженеров в ней работаюших, не красят, боятся звук испортить.
Почему к сожалению - потому что еслибы бы были однознзчные аппаратные критерии, то мы бы не имели такого количества откровенно хреново звучащего хлама на полках магазинов, касается и акустики и усилителей и записей.
Вообще именно слухом как оконечательным средством контроля руководствуются при постройке студий, контроле записи, конструировании нормальной акустики.

[olvicgor]

То есть статьи Лихницкого вам непонятны?
Что ж там такое написано, что я понимаю, а вы - нет?

Нет, не так. Они мне не интересны. Его инженерные статьи: "Мощность", статьи по акустике помещений я считаю весьма полезными и познавательными, хотя и довольно сложными для понимания (по акустике помещений).
А вот его мнение по аудиоэкспертизе меня сразу перестало интересовать, как только я когда-то лет 10 тому назад прочитал в АМ, что правильно сравнивать звучание двух систем (или аппаратов) не сразу друг за другом, а со значительным интервалом: сегодня слушаешь одно, а завтра - другое. Весьма конструктивное предложение, да?
Не знаю в этой ли статье про это написано или в другой. Но этого высказывания достаточно, чтобы мнение АМЛ конкретно по этому вопросу меня больше не интересовало.

Как раз ответы на эти вполне резонные вопросы содержатся в статье, которую вы "когда-то читали". Но скорее всего вам эта статья неизвестна, по той причине, что она была опубликована в другом журнале, и в АМ вы прочесть её не могли.

Возможно Вы и правы и я ее не читал, но про свое отношение к ее автору я высказался, надеюсь, достаточно внятно.