Troels SP38/13 - Собрал , кто ещё? обмен опытом

[74dva]

http://www.troelsgravesen.dk/SP38.htm - вот сам проект
http://www.solen.ca/pdf/specs/SCA.pdf - сводная таблица параметров сканспиков
Идея собрать данный проект созрела также случайно как и покупка динов
- 18W/8531G00 http://www.tymphany.com/datasheet/printview.php?id=85 . Увидев в обьявлении 18W/8531G00 предложение о продаже их, я не смог удержаться и не купить - недорого 12 000р за пару.
Я давно засматривался на 18W/8531G00 , мне как кажется - идеальные дины для двухполоски вообще, и конкретно в проекте - http://www.troelsgravesen.dk/SP95.htm играют средние очень неплохо. Но..Г .Крылов и информация в инете о достоинствах трехполоски и ....случай убедили меня в том ,что стоит собрать SP38/13. Случай - у кого купил 18W/8531G00, в ходе разговора я узнал, что есть также дины D2010/8513 по цене 3000р за пару с пылью (как супертвитеры неплохие "The D2010/8513 does a good job from 13 kHz. This may not be my favourite tweeter when we are talking two-way systems with a point of crossover around 2.5-3.5 kHz, but as a super-tweeter I have no objections. And it*s cheaper than the HIQUPHON OWI.)
Далее, я попытался найти среднечастотник D3806/8200 , но .Г .Крылов сказал, что таких динов скорее всего я не смогу заказать и получить. Подумав, я решил дать обьяву о покупке D3806/8200, а вдруг? ...буквально через пару дней звонок - продам дины, за 7000р, "в штатах приобрел, лежат без дела пару лет"!!.
Я понял - Судьба и купил все необходимые дины.
Что мне лично нра в SP38/13, по моему мнению средние с 1.6 кГ и до 14кГ D3806/8200 должны играть великолепно - т.к. дифузор очень легкий, по конструкции напоминает огромную пищалку.
18W/8531G00 в свою очередь должен отыграть звук до 1.6 кГ - великолепно.
А я верю легкий дифузор для СЧ - хороший звук.
D2010/8513 - Если удалить ферромагнитную жидкость и добавит под мембрану звукопоглотитель, - будет вообще прекрасно.

Корпус решил собрать сам, просили за корпус 25000р, я решил - это дорого для меня на сегодня.
Собрал сам - вышло около пяти тысяч, ушло около недели чистого времени.

Катушки мотал сам, катушку проходную на середину - из двух проводов по 0.5 для уменьшения скина(сначала хотел на литцендрате), провод от совковых трансов. Наматывать не трудно, суперклей для скрепления слоев, после намотки окунаю в самый дешевый разбавленный лак для фиксации слоев.

Кондеры к73-16в , вима10 играли не лучше, купить дороже кондеры можно, но я пока не уверен, что будут звучать заметно лучше.


Катушку на средние наверное куплю ленточную, но тоже не уверен что будет звучать лучше - http://www.troelsgravesen.dk/coil.htm

Распил и покупку фанеры в " леруа мерлен" - 1500р за два листа(500р распильщику за старание), звукоизолятор и вибропоглотитель(вибропласт"фольга+битум" - пригладил утюгом для верности через бумагу, запаха нет) цены в http://eclectic.ru/price/noise/

Всё собрано на саморезах плюс клей ПВА(водостойкий), обязательно сверлить перед вкручиванием(что избежать трещин). Все неровности заделываются шпатлевкой(60р) для дерева(брал под березу) и через час напильником подравнивается.

В шпон не стал одевать - банальность, купил пленку самоклейку в "ОБИ" 250 р - полупрозрачную под витражное стекло - получилось оригинально и стильно. Клеится по одному куску на сторону, и так далее А углы, стыки просто разрезаются ножницами, феном прогреваешь, сгибы приминаешь- схватывает намертво и не заметно. Думаю летом лаком матовым покрыть.

Фрезер тоже б.у. взял 400р, без него и лобзика грустно..и шлиф машинки(всё напильником и шкуркой делал), и друзей у которых я брал в долг(если было всё сразу собрал бы за пару дней)

Провод - ,частично веря в достоинства литцендрата, я купил его на Митинсом рынке, в субботу по нормальной цене приезжих(белорусов) а не барыг местных, цены - Лэшо 84\0.1 24 м - 250р, 615\0.071 8м за 300р. И..флюс для его пайки - сказка, раз и готово!!
Намоточный провод ПЭТВ-2 там же 300р за кг. Одел получившиеся провода в термоусадочные разноцветные трубки.

Каркасы для катух там-же по 10р
Без тестера с измерением индуктивности и емкости(огромные разбросы по кондерам обнаружил я) - не весело. В Митино стоит 1000р ю Помогла очень прога для расчета катух - CoilCalc_1.02 http://sibaudio.ru/?id=50

Звук пока нра(очень даже, усилитель NAD S300, ASUS Xonar D2), , по сравнению с Танноем 637 который до сих пор меня грел . Качества прирост особенно заметен на малой громкости, малый вес дифузоров снимает необходимость тококомпенсации - на НЕТ.
Теперь двухполосные системы мне неинтересны, совсем..пока
И ещё..коты стали более нервно реагировать на музыку, значит звук более менее похож на Правду

Вобще вот думаю в условиях кризиса,...всё таки стоит разоряться на ленточные катухи и кондеры модные, в аудиомании, или нет?, если да, то какие?
Это при том, что звук и так хорош, трудно быть жертвой аудиофилии
, хотя я меломан

Если что, я в Москве

[vd_two]

ОГО!!!

[olvicgor]

Как может активное сопротивление расти с частотой, если это есть сопротивление постоянному току?

??? Скин-эффект это рост активного сопротивления проводника за счет снижения эффективного сечения, по которому протекает ток.
А сопротивление постоянному току это активное сопротивление на нулевой частоте.

[ZugDuk]

У провода смотанного в катушку с частотой растет активное сопротивление значительно быстрее

По идее наоборот. Рост этого сопротивления должен падать с ростом частоты. Т.к. у сигнала высокой частоты меньшая энергия, что не так сильно разогревает катушку. По этому активное сопротивление остается стабильным.

Добавлено через 1 минуту

Скин-эффект это рост активного сопротивления проводника за счет снижения эффективного сечения, по которому протекает ток.

абстракция какая то.

[olvicgor]

По идее наоборот.

По идее может и наоборот, но на самом деле так и есть. Любой желающий (ну, почти любой, т.е. тот, у кого есть измеритель RLC) может поставить простой эксперимент: взять кусок провода метра 3-4 и измерить его индуктивность (L) и активное сопротивление (R) на частоте скажем 1 кГц. Потом смотать в многослойную катушку и повторить измерение. Так вот, в результате возрастет не только L, но и, как это ни странно, R. Это и есть проявление группового скин-эффекта. Чем больше слоев в катушке, тем выраженнее эффект.

абстракция какая то.

Ну это всего лишь адаптированное определение. Возможно неудачно адаптированное - не всем понятно

[Albert]

Насчет хороших конденсаторов я присоединяюсь, а насчет ленточных катушек на СЧ как-то скептически онтношусь

Особенно интересно про ленточные катухи, давно к ним присматриваюсь - уж больно цены кусачие

В ленте есть ещё что-то кроме скина...

Kроме "скина" в ленточныx катушкax есть ещё oчень нездоровый "конденсаторный эффект".

Albert

[Andrey Orloff]

Kроме "скина" в ленточныx катушкax есть ещё oчень нездоровый "конденсаторный эффект".

А может ентот самый "кондерный" еффект и нейтрализует сей скин-еффект и кто его знает, может у поверья "ленточные катушки - the best!" ноги отсюда растут...

[a_lumnus]

Kроме "скина" в ленточныx катушкax есть ещё oчень нездоровый "конденсаторный эффект".

Ага. А в традиционных катушках, из провода, распределенная емкость отсутствует .... "типа"
И работаем мы на мегагерцах..

[antecom]

Любой желающий (ну, почти любой, т.е. тот, у кого есть измеритель RLC) может поставить простой эксперимент: взять кусок провода метра 3-4 и измерить его индуктивность (L) и активное сопротивление (R) на частоте скажем 1 кГц. Потом смотать в многослойную катушку и повторить измерение. Так вот, в результате возрастет не только L, но и, как это ни странно, R. Это и есть проявление группового скин-эффекта.

Это проявление неправильной работы измерителя RLC - ведь не гарантируется, что он должен корректно измерять активную составляющую сопротивления при её последовательном соединении с существенно превосходящей реактивной.
Измерьте активное сопротивление катушки без сердечника на частоте 1кГц. Потом вставьте в катушку сердечник (например пакет перемычек от Ш железа) - показания прибора изменятся. На скин эффект это списать тяжело.

[olvicgor]

А может ентот самый "кондерный" еффект и нейтрализует сей скин-еффект и кто его знает, может у поверья "ленточные катушки - the best!" ноги отсюда растут...

Трудно представить, как это возможно.
Что касается поверья, то ленточные катушки используются, насколько мне известно, на относительно высоких частотах только в импульсных источниках питания и в аудиокроссоверах. Причем в кроссоверах - только с конца 90-х прошлого века и очень ограниченным количеством фирм. Будь ленточные катушки действительно замечательной идеей, то ее бы много раньше раскрутили и растиражировали в самых разных областях.

Ага. А в традиционных катушках, из провода, распределенная емкость отсутствует

Тоже есть, но меньше.

Добавлено через 10 минут

Это проявление неправильной работы измерителя RLC - ведь не гарантируется, что он должен корректно измерять активную составляющую сопротивления при её последовательном соединении с существенно превосходящей реактивной.

Профессиональные измерители корректно разделяют обе составляющие сопротивления (активную и реактивную) в такой катушке. Дело совсем не в измерителе, а в том, что витки воздействуют друг на друга магнитным полем, вызывая эффект аналогичный скин-эффекту. Только при классическом скин-эффекте вытеснение тока на поверхность проводника вызывается током в самом этом проводнике, а не в соседних, как в случае с катушкой.

Измерьте активное сопротивление катушки без сердечника на частоте 1кГц. Потом вставьте в катушку сердечник (например пакет перемычек от Ш железа) - показания прибора изменятся. На скин эффект это списать тяжело.

Разумеется, в этом случае добавляется еще один эффект - активные потери в материале сердечника. Они тоже вызывают изменение активного сопротивления катушки.
Все эти эффекты хорошо известны разработчикам импульсных источников питания.

[Andrey Orloff]

Дело совсем не в измерителе, а в том, что витки воздействуют друг на друга магнитным полем, вызывая эффект аналогичный скин-эффекту. Только при классическом скин-эффекте вытеснение тока на поверхность проводника вызывается током в самом этом проводнике, а не в соседних, как в случае с катушкой.

Что то такое есть, когда с про-аудио работал, так опытные звукачи мне говорили, что если кабель для АС длинный и другого под рукой нету, а от УМ до АС рукой подать, то категорически не следует его сворачивать в бухту, а нужно укладывать по максимально возможному пути типа "туда-сюда" и змейкой. Заметно на качестве СЧ и ВЧ сказывается, как он лежит.

[antecom]

Профессиональные измерители корректно разделяют обе составляющие сопротивления (активную и реактивную) в такой катушке. Дело совсем не в измерителе, а в том, что витки воздействуют друг на друга магнитным полем, вызывая эффект аналогичный скин-эффекту. Только при классическом скин-эффекте вытеснение тока на поверхность проводника вызывается током в самом этом проводнике, а не в соседних, как в случае с катушкой.

Измерил только что с помощью E7-14 - вполне себе профессиональный измеритель. Катушка от фильтра АС - 151 виток проводом 0.8мм. Индуктивность с сердечником 2.41мГн. Прибор показывает 0.42ом активного сопротивлнеия на частоте 1кГц без сердечника и 0.62ом с сердечником.

Разумеется, в этом случае добавляется еще один эффект - активные потери в материале сердечника. Они тоже вызывают изменение активного сопротивления катушки.

Сомневаюсь, что потери в разомкнутом сердечнике (при ничтожной индукции) вызовут увеличение активного сопротивления в 1.5 раза.

Добавлено через 1 минуту

Что то такое есть, когда с про-аудио работал, так опытные звукачи мне говорили, что если кабель для АС длинный и другого под рукой нету, а от УМ до АС рукой подать, то категорически не следует его сворачивать в бухту, а нужно укладывать по максимально возможному пути типа "туда-сюда" и змейкой. Заметно на качестве СЧ и ВЧ сказывается, как он лежит.

Из-за банальной индуктивности получившейся катушки.

[74dva]

[QUOTE=antecom;615418]Измерил только что с помощью E7-14 - вполне себе профессиональный измеритель. Катушка от фильтра АС - 151 виток проводом 0.8мм. Индуктивность с сердечником 2.41мГн. Прибор показывает 0.42ом активного сопротивления на частоте 1кГц без сердечника и 0.62ом с сердечником.

Вы можете замерить на 300 герцах?, если не трудно

[olvicgor]

Прибор показывает 0.42ом активного сопротивлнеия на частоте 1кГц без сердечника и 0.62ом с сердечником.

И что Вас удивляет? Все правильно.

Сомневаюсь, что потери в разомкнутом сердечнике (при ничтожной индукции) вызовут увеличение активного сопротивления в 1.5 раза.

А Вы не сомневайтесь. В сердечнике из обычного железа потери будут при любой индукции. В магнитном материале имеется две основных составляющие потерь. Одна не зависит от индукции в сердечнике, ее можно назвать "трением" доменов при перемагничивании, а другая составляющая растет с увеличением индукции. Если сердечник при этом еще электропроводен, то в нем возникают потери на вихревые токи, сильно зависящие от частоты. А эти токи добавки к сопротивлению катушки дают при любой индукции - как нагрузка в трансформаторе пересчитывается в первичную цепь вне зависимости от силы тока.

Добавлено через 1 минуту

Вы можете замерить на 300 герцах?, если не трудно

Но это ведь его катушка, а не Ваша. К тому же с сердечником. Вы же не будете ставить сердечник в катушку.

[74dva]

Но это ведь его катушка, а не Ваша. К тому же с сердечником. Вы же не будете ставить сердечник в катушку.[/QUOTE]

Да я не об этом, интересны потери на 300 герцах

[olvicgor]

Да я не об этом, интересны потери на 300 герцах

Потери в чем? В катушке без сердечника? Они мало отличаются от потерь на постоянном токе. На 300 Гц про поправки из-за группового (обмоточного) и обычного (классического) скин-эффекта можно забыть.

[74dva]

Потери в чем? В катушке без сердечника? Они мало отличаются от потерь на постоянном токе. На 300 Гц про поправки из-за группового (обмоточного) и обычного (классического) скин-эффекта можно забыть.

Индуктивность с сердечником 2.41мГн. - 1кГц без сердечника и 0.62ом с сердечником.? Вас соотношение это не смущает?

[antecom]

Вы можете замерить на 300 герцах?, если не трудно

Измерял на 100Гц, на частоте 300 прибор не измеряет. Сопротивления были по 0.42ом с копейками. Наличие сердечника влияло слабо - т.к. на ста герцах индуктивное сопротивление катушки ниже и приводит к меньшей погрешности показаний измерителя.

olvicgor, я допускаю, что описанный вами эффект может существовать, но уверен - в моем опыте им можно смело пренебречь.
Предлагаю провести простой эксперимент. Берем сетевой транс на Ш-железе и измеряем активное сопротивление первички на 1кГц при двух вариантах сборки магнитопровода - вперекрышку и встык. Индуктивность первички при сборке вперекрышку будет заметно выше. Я утверждаю, что измеренное прибором активное сопротивление обмотки тоже будет заметно выше - просто измеритель будет сильнее врать. По вашей теории активное сопротивление не изменится.

[olvicgor]

Индуктивность с сердечником 2.41мГн. - 1кГц без сердечника и 0.62ом с сердечником.? Вас соотношение это не смущает?

В результатах меня ничего не смущает, но я не понял, сути вопроса? Точнее сформулируйте.

Измерял на 100Гц, на частоте 300 прибор не измеряет. Сопротивления были по 0.42ом с копейками. Наличие сердечника влияло слабо - т.к. на ста герцах индуктивное сопротивление катушки ниже и приводит к меньшей погрешности показаний измерителя.

Просто потери в сердечнике растут обычно как квадрат частоты. Поэтому и его влияние на измеренный результат изменяется так же. Прибор здесь не при чем. Он все измеряет абсолютно правильно. Просто вы неверно интерпретируете его показания.

olvicgor, я допускаю, что описанный вами эффект может существовать, но уверен - в моем опыте им можно смело пренебречь.

Тут я абсолютно с Вами согласен. Потери в сердечнике из железа, даже незамкнутом, на порядок превышают потери из-за скин-эффектов.

Берем сетевой транс на Ш-железе и измеряем активное сопротивление первички на 1кГц при двух вариантах сборки магнитопровода - вперекрышку и встык. Индуктивность первички при сборке вперекрышку будет заметно выше. Я утверждаю, что измеренное прибором активное сопротивление обмотки тоже будет заметно выше - просто измеритель будет сильнее врать. По вашей теории активное сопротивление не изменится.

Во-первых, никакой моей теории нет. Во-вторых, я не писал, что потери в сердечнике вообще не зависят от величины индукции в сердечнике. При увеличении индуктивности потери в сердечнике естественно тоже вырастут. Активное сопротивление обязательно изменится, если изменится режим работы сердечника.
Но мы совершенно ушли в сторону. Вы хотите убедить меня, что измеритель Е7-14 врет в полтора раза в такой безобидной ситуации? Напрасный труд. Откройте паспорт на прибор и прочитайте, что сказано о его точности. Он с высокой точностью ОДНОВРЕМЕННО измеряет индуктивность и активное сопротивление.
Если не верите прибору, то возьмите осциллограф измерьте параметры тока в цепи: напряжение, ток, сдвиг фаз. И убедитесь, что прибор показывает все точно.
Что касается изначального моего утверждения о наличии в катушках группового скин-эффекта, то спорить тут бессмысленно. Если есть желание прочитайте фрагмент из книги для разработчиков трансформаторов для импульсных источников питания. Тут есть и о групповом скин-эффекте в обмотке (поверхностный эффект обмотки).
Его расчет сложен, но в многослойных обмотках его влияние может намного превосходить влияние "классического" скин-эффекта на активное сопротивление провода.

[В.М.Полесов]

Возвращаясь к нашим баранам (мспользование ленточных катушек в фильтре СЧ-динамика), хочу еще раз уточнить свою мысль: как бы ни замечательны были ленточные катушки, все их волшебные свойства пропадают при включении последовательно резистора, что имеет место в цепи СЧ.

[74dva]

Возвращаясь к нашим баранам (мспользование ленточных катушек в фильтре СЧ-динамика), хочу еще раз уточнить свою мысль: как бы ни замечательны были ленточные катушки, все их волшебные свойства пропадают при включении последовательно резистора, что имеет место в цепи СЧ.

Интересно, что бы Г. Крылов сказал бы