Не пойму, зачем в 21 веке кому-то нужны кассетные деки?

[Soundwise]

- я писал АНАЛОГОВЫХ!

Здесь путаница,Видальго имелл ввиду LD а не CD.Первый стандарт используют аналоговый метод сохранения информации.

[Elms]

Добавлено через 9 минут
Elms,
Если Вы прочитали внимательно первый пост, то я не пойму - что тут можно не понять. Качественных аналоговых первоисточников кроме винила - не существует. Писать на хорошую деку разумно только с аналога. А кое-кто переписывает на них сидишки. Вот что и непонятно.

Разве? Я бы не был столь категоричен. А при чём тут "разумно?" Главное чтобы нравилось. Я вот "торчу" от кассет просто так и вне зависимости от источника записи. И сидишки на них переписываю тоже. Мне просто нравится. Я получаю от этого удовольствие.

[ILYA72]

Elms,
Ну и прекрасно, если "просто нравится". О вкусах и не спорят.
А вопрос то подразумевал именно качество звука при перезаписи, т.к. может нравится сам процесс, привычка пользоваться определенной техникой или даже важен внешний вид аппаратуры. Ведь я тоже неравнодушен к бумбоксам 80-х - а почему? - да потому что это детские воспоминания, которые яркие и тогда это было недостижимо..., но не только поэтому, конечно - всё таки та техника делалась для меломанов, а нынешняя - для домохозяек (речь только про ширпотреб).

[Ортхэннер]

покупные кассеты.

это не качественный источник в 99% случаев, т.к. для тиражирования кассет делается соответствующий мастеинг - обрезается верх и зажимается до усрачки.

[korolkov24]

Вот тут один нюанс - на ленте намагниченные частички расположены хаотически и дискретность там получится хаотическая, а в цифровых форматах она упорядоченная. Человек вроде не должен это замечать, но подсознание видимо улавливает (по аналогии с эффектом 25 кадра).

Да, человек слышит закономерную последовательность, это доказанный факт, но цифровая запись сделана с учётом этого. ДИЗЕРИНГ – добавление псевдослучайных состояний, или белого шума.

Добавлено через 5 минут

У CD с уменьшением уровня Кг растет, у кассеты уменьшается.

Да, но у кассеты в начале искажения уменьшаются, потом возрастают и, возрастая, обгоняют CD с огромной скоростью, то есть, при любой амплитуде у CD кГ значительно меньше.

Добавлено через 7 минут

Но зато слышу разницу между CD и кассетой, записанной с винила, в пользу кассеты. Да, щелчки, шорох, может даже где-то завал АЧХ, но зато музыка "живая" - это сложно описать словами, но это слышно уверенно!

Разница, конечно, будет сильно заметна, ведь кассета сильно изменит звучание, возможно для кого-то звук будет приятнее, но не для всех, это индивидуально, и к качеству не имеет отношения.
Ну а после оцифровки, разница будет едва заметна, но не каждому это нравиться, опять, же это индивидуально. Результат усиливается личными эмоциями.

[ILYA72]

ДИЗЕРИНГ – добавление псевдослучайных состояний, или белого шума

Я понимаю, что речь идёт о CD. А как с этим делом у MP3?

[korolkov24]

Я понимаю, что речь идёт о CD. А как с этим делом у MP3?

Без разницы, это происходит при записи и конвертировании между форматами представления данных. Процесс аппаратно встроен в преобразователи аналог-цифра, и может управляться программно, как на этом рисунке. Во всех продвинутых программах, которыми пишется и сводиться музыка, есть функция Dithering.

[Yury Novikov]

Лазердиски

- я писал АНАЛОГОВЫХ!

А на LaserDisk (не путать с CD) звук аналоговый. Он там был записан частотной модуляцией. А видео было цифровое.

[Alex]

ЗЫ: вообще неоднозначно - если сравнивать бобинную Комету 60-х годов и Шарп-777

..то Комета хотя и моно, но от Шарпа не оставит и мокрого места

Добавлено через 1 минуту

- я писал АНАЛОГОВЫХ!

На ЛазерДисках - в основном аналоговая запись.

[Alex Nikitin]

Да, но у кассеты в начале искажения уменьшаются, потом возрастают и, возрастая, обгоняют CD с огромной скоростью, то есть, при любой амплитуде у CD кГ значительно меньше.

Прочитал я это и решил потратить немного времени на проверку этого утверждения . Снял зависимости искажений от уровня у CD (точнее, в идеальной цифровой форме, с оптического выхода на оптический вход моей RME в формате 44 кГц 16 бит, затем то же самое для двух кассетников - старинного Trio KX-1060 и для Nakamichi BX-300. Во всех случаях измерялись только гармоники без учёта шума для частоты сигнала 1 кГц. Для CD - THD, для кассетников - только третья гармоника, которая практически и определяет искажения ленты. Измерение только 3-ей гармоники позволило чуть лучше отфильтровывать шум на низких уровнях.

Теперь насчёт уровней - за 0 дБ принят максимально допустимый уровень - для CD, разумеется, цифровые 0дБ, а для ленты - уровень +8 дБ по шкале ленты, как максимально допустимый при записи с искажениями около 3%. Я использовал ленту TDK CD-ing2 (position Chrome), как вполне средний образец качества на кассете.

Вот такой получился любопытный график. Как можно заметить, при определённых уровнях искажения становятся практически одинаковыми, а ниже искажения кассеты уходят в шум, а искажения CD продолжают расти... . Шумоподавления Dolby я (на первом графике) не применял, хотя оно заметно улучшает картину для ленты (что и видно из второго графика).

Алексей

P.S. - измерил искажения для ещё одного аппарата - Aiwa XK-007 . Лента та же, но Айва прописывает её на 2 дБ громче (3% при +10 дБ), поэтому 0dB деки соответствуют -10 дБ на графике. Заодно сделал измерения при включённом Dolby C на той же Айве.

P.P.S. - как можно заметить, использованные аппараты и лента - далеко не топовые, скорее крепкие середнячки. Тогда как CD график - идеальный, без учёта искажений и погрешностей преобразования конкретных ЦАПа и АЦП .

[straus]

Вот кусок письма моего товарища мне, дает очень хороший ответ на первоначальный вопрос:
---
Установил я здесь колонки как положено. Подключил свои вертушки...
слушал, слушал... звук то с CD - такая гадость... Услышав однажды
недостаток, будешь его слышать всегда. Так вот. Слушал диск Magnetic
Fields... я чётко помню в одном месте звук с LP - на фоне музыки еле
слышимый звук голоса. И что я услышал на CD - еле заметное хрипящее
проявление непонятно чего, но только не голоса. Вякнуло что-то и
пропало... Ставил на соньку и на пионер, одинаково, причём на пионере
услышал сразу, а потом и на соньке услышал. На соньке фильтрация получше
просто, не сразу бросается грязь в уши. (Вот тут-то я и начал понимать
ламповиков-затейников, их дурацкие усилители не пропускают, фильтруют
грязь с CD, и балдеют. Чего балдеть-то, переходить давно на другие
форматы нужно... Эт я отвлёкся... ) Давай переслушивать диски.
На всех дисках можно найти такие недостатки, причём и искать долго не
нужно. Что значит поставить всё как надо и усесться где нужно. Эх.
Полное разочарование. Да, с низами на соньке перемутили, аж
подворачивает их. Низ поднят с уходом в инфразвук, в итоге получается
заливающее всё бубнение, хоть и приятное с первого раза на слух, да и
смотря на каком диске. Покрутил, покрутил, выключил соньку и пионер
слушаю.
---

Вот так.
Может кто-то будет не со всем согласен, но общий смысл понятен.

Особенно если вспомнить, что при -42дБ мы слушаем фактически 9-битный звук.

Добавлено через 15 минут

Vidalgo,
может плеера ещё и делают по инерции (самые простые), но это уже исход...
А вот что мы потеряли

Еще сюда неплохо добавить SONY WM-D6C. Плейер с двумя тонвалами (закрытый тракт), кварцевой стабилизацией скорости, записью, долбями, светодиодным индикатором уровня, и вообще всеми наворотами стационарных дек.

[korolkov24]

Прочитал я это и решил потратить немного времени на проверку этого утверждения . Снял зависимости искажений от уровня у CD (точнее, в идеальной цифровой форме, с оптического выхода на оптический вход моей RME в формате 44 кГц 16 бит, затем то же самое для двух кассетников - старинного Trio KX-1060 и для Nakamichi BX-300.

Получается, что без Dolby-C, на уровне -30дБ, графики примерно совпадают. Dolby-C использует конвертацию динамического диапазона, это тоже дело вкуса, так как ухудшаются динамические характеристики, в плане инертности детекторов уровня. По искажениям, я имел в виду уровень, когда у ленты начинают преобладать шумы. Интересно, увидеть измерения при уровне -60дБ.
Если в CD ввести рост искажений, на уровне выше -30дБ, а на уровне ниже -48дБ шум, то примерно, можно получить параметры ленты, ну ещё и Dolby-C приделать.
Да, вероятно область 0…-30дБ, даёт некий дискамфорт у CD, то есть на фоне чистого, громкого звука, слышно искажённый тихий. У ленты искажения на тихом уровне, относительно меньше заметны, из-за большого кГ на большой громкости.

Добавлено через 5 минут

Особенно если вспомнить, что при -42дБ мы слушаем фактически 9-битный звук.

У ленты то же самое, не забывайте, что там такая же дискретность.

Добавлено через 4 минуты

для кассетников - только третья гармоника, которая практически и определяет искажения ленты. Измерение только 3-ей гармоники позволило чуть лучше отфильтровывать шум на низких уровнях.

Интересно, а для CD, как выглядит график с 3-ей гармоникой?


Сейчас задумался, почему с Dolby кГ меньше? Его ведь вообще измерить с помощью синуса нельзя. То есть этот график ни о чём не говорит. Если записать 1кГц, то при воспроизведении, частоты, в которых лежат гармоники, будут подавлены. Если записать 1 и 10кГц, то гармоники будут такие же, как без Dolby.

[ILYA72]

Еще сюда неплохо добавить SONY WM-D6C. Плейер с двумя тонвалами (закрытый тракт), кварцевой стабилизацией скорости, записью, долбями, светодиодным индикатором уровня, и вообще всеми наворотами стационарных дек.

Как жаль, что это всё ушло...

[Ортхэннер]

У ленты то же самое, не забывайте, что там такая же дискретность.

По-моему сомнительная аналогия. Это какая скорость должна быть и какая ширина дорожки, чтобы эта дискретность намагниченных частиц была порядка 9-битной.

[korolkov24]

По-моему сомнительная аналогия. Это какая скорость должна быть и какая ширина дорожки, чтобы эта дискретность намагниченных частиц была порядка 9-битной.

Такая же, по этому и ограничен частотный диапазон сверху. Ширина зазора и размер частицы выбраны впритык, дальше уже технологические ограничения. Если ещё меньше зазор сделать, и мельче частицы, упадёт и ЭДС. Дискретность частиц, легко видно при записи, например синуса 18кГц. У студийных магнитофонов это лечиться большой скоростью движения ленты.

Вы рассматриваете именно кристаллики порошка, это не совсем верно, рассматривать надо сформированные группы.

На совковых лентах это вообще явно заметно. Если записать 15кГц на такую ленту, то даже на осциллографе трудно увидеть синус, он даже на месте не стоит.

[ILYA72]

Вот тут-то я и начал понимать
ламповиков-затейников, их дурацкие усилители не пропускают, фильтруют
грязь с CD...
...переходить давно на другие форматы нужно...

По поводу "переходить на новые форматы" - надо слушать музыку, а не гнаться за прогрессом, а то так и придётся всю жизнь только и менять технику бесперестанно.
По-поводу ламповиков. То что они стоят таких денег - это чистый маркетинг. Во времена, когда не было полупроводников вся аппаратура была ламповой и у всех она была. И винил, который сейчас как-бы эксклюзив совсем недавно был единственным источником и был доступен всем. Всё это известные приёмы обдирания населения. Но если заглянуть внутрь усилителя, то видно, что современные набиты под завязку деталями, ради получения по-настоящему мызукального звыка используется сложная схемотехника, а вот ламповые просты как две копейки при нехудшем качестве. И если пока не принимать в расчёт маркетинг, а говорить про суть - то всё гениальное должно быть простым, и если цель достигается каким-то сложным путём, то это значит что не тем путём и не с той стороны к вопросу подошли ... Ближе к истине то, что устроено просто.
Это конечно только в теории - маркетологи теперь никогда не допустят, чтоб ламповик стал дешевле транзисторного.

[Yury Novikov]

Во времена, когда не было полупроводников вся аппаратура была ламповой и у всех она была. И винил, который сейчас как-бы эксклюзив совсем недавно был единственным источником и был доступен всем. Всё это известные приёмы обдирания населения.

Во времена Людовиков 14 и 15 во Франции изготавливалось много мебели, она продавалась по всей Европе и была доступна всем. Зато сейчас она стоит ... Это известный прием обдирания населения.

Называется этот прием антиквариат. А технический антиквариат образуется еще быстрее чем в области мебели и т.п. Патефон когда-то был в каждом доме, патефонных пластинок было десятки и сотни в каждом доме. А сейчас? Попробуйте найти в хорошем состоянии патефонные пластинки хотя бы 50-х годов, и поинтересуйтесь сколько они стоят. Про 20-е, 30-е в хорошем состоянии я уж просто молчу. Винил сейчас конечно тоже выпускается, но современный винил нужен только диджеям и лохам, поскольку представляет собой говно на 99%. А то что принято считать действительно винилом, не выпускается с 80х годов. Это уже антиквариат. Осталось его мало, и остается все меньше и меньше, и цены на диски 70х-80х годов в хорошем состоянии уже кусаются. А цены на винил 60х годов уже кусаются так, что мало не покажется. Настоящий винил на сегодня это очень элитный и очень сложно доступный источник музыки. Отсюда и цены. С лампами аналогично - культура производства утеряна навсегда. Новодельные лампы на 99% просто говно, которое годится только в гитарные усилители. Ламп старых выпусков остается все меньше и меньше. Отсюда и цены. Это тоже антиквариат.

[Ортхэннер]

Новодельные лампы на 99% просто говно

Кстати, тоже интересная тема. Почитать бы где-нибудь сравнительный анализ, если кто-то делал такое исследование, хотя бы на самые распространенные в духе 12AT7/ECC81, 12AX7/ECC83, 6L6, EL34..

[Yury Novikov]

На аудиопортале.су, народ сдвинутый на лампах, покупает и тестирует все что можно и где только можно. Можно найти кучу не ангажированных и не рекламных сравнений.

[ILYA72]

Новодельные лампы на 99% просто говно, которое годится только в гитарные усилители.

Это с каких пор для профессиональных гитарных комбов сгодится любое говно? Потребители такой техники - это не любители, это люди буквально "повёрнутые" на звуке, которые не идут ни на какой компромисс, и неважно сколько это бабла стоит. Да, 12AX7 - классическая лампа для этого. Ну и что? Один и тот же транзистор тоже может стоять и в усилке, и в чём-нибудь другом и это ни о чём не говорит.