Жанровость акустики - субъективный выбор или расплата за компромиссы?...

[gross]

это характерно для любой акустики, подключенной к ламповому усилителю? SE vs PP - есть ли разница?

Разница SE vs PP есть и существенна. То, что многие отмечают про лучшую передачу различных жанров (SE - камерная, джаз, а РР - рок) я тоже замечал. На счет любых АС не знаю. Такого эксперимента не доводилось ставить.

Зрение орган объективный, а слух орган субъективный. Зрение показывает только то что видит глаз и ничего больше, оно не умеет дорисовывать детали

Из того, что знаю я, так "дорисовывают" детали как зрение, так и слух. Они же пропускают часть деталей. Но это не особенности именно зрения или слуха. Это так работают механизмы восприятия у человека вообще. Действительность человек не воспринимает. Он воспринимает только то, к чему готов в настоящее время. Остальное отбрасывает, либо преобразует под свои паттерны. Зрение от слуха отличается только активностью. Активность зрительного нерва примерно в 6 раз выше слухового, и практически всегда перехватывает инициативу.

[ИГВИН]

Не надо фантазий про музыкантов. Надо читать про психофизиологию слуха, и сразу же отпадет куча глупых вопросов и заявлений.

Юра, формально вы пишите умные вещи, а по сути - глупость.

Просто - ваши представления о музыке, о звуке и о технике аудио не истина, есть другие мнения, о чем я и сказал.
Хоть обчитайтесь про физиологию слуха. Восприятие первично, а описания восприятия - вторичны.
Ма-аленький примерчик - научно обоснованная и совершенно не нужная в аудио тонкомпенсация.
На этом заканчиваю, основное сказано, а спор ради спора - не моя стихия.

[mixxxxxer]

Действительность человек не воспринимает. Он воспринимает только то, к чему готов в настоящее время. Остальное отбрасывает, либо преобразует под свои паттерны.

Ну, не все так грустно.. Мы ведь еще и способны обучаться.. Проведите простой експеримент:

1. Прослушайте новую (ранее никогда не слышанную) муз композицию через АС, можно несколько раз.. Попытайтесь запомнить детали и нюансы звучания..
2. Затем прослушайте эту же композицию через хорошие наушники. Скорее всего вы придете к выводу, что через наушники вы "расслышали" гораздо больше (лучше) тех же деталей, нюансов и т.п. Так оно собственно и должно быть на самом деле, если наушники действительно хорошие..
3. Сразу после наушников вновь послушайте эту же музыку снова через АС.. В большинстве случаев сложится впечатление, что ваши АС вдруг заиграли существенно "лучше" - черт возьми, на них теперь тоже "слышны" новые детали, нюансы и т.п., которые были слышны в наушниках и не слышны ранее через эти же АС..

Если так, то поздравляю - вы обучились слышать то, что.. А что, собственно? То, чего раньше не было? То, что вы ранее не слышали, потому что не "умели" это слышать?..

[gross]

Ну, не все так грустно.. Мы ведь еще и способны обучаться.. Проведите простой експеримент:

1. Прослушайте новую (ранее никогда не слышанную) муз композицию через АС, можно несколько раз.. Попытайтесь запомнить детали и нюансы звучания..
2. Затем прослушайте эту же композицию через хорошие наушники. Скорее всего вы придете к выводу, что через наушники вы "расслышали" гораздо больше (лучше) тех же деталей, нюансов и т.п. Так оно собственно и должно быть на самом деле, если наушники действительно хорошие..
3. Сразу после наушников вновь послушайте эту же музыку снова через АС.. В большинстве случаев сложится впечатление, что ваши АС вдруг заиграли существенно "лучше" - черт возьми, на них теперь тоже "слышны" новые детали, нюансы и т.п., которые были слышны в наушниках и не слышны ранее через эти же АС..

Если так, то поздравляю - вы обучились слышать то, что.. А что, собственно? То, чего раньше не было? То, что вы ранее не слышали, потому что не "умели" это слышать?..

То, что Вы написали - это совершенно правильно, только это немного про другое - про количество одновременно воспринимаемой равнозначной информации.

[Yury Novikov]

Зрение от слуха отличается только активностью

Нет не только. Зрение от слуха отличается конструкцией аппарата обработки и принципом обработки. Зрение обрабатывается специальным центром в мозгу. Слух всем мозгом. Слуховой нерв, в отличие от зрительного, только явным образом подключен к пяти разным отделам мозга. А есть еще и неявные подключения.

Добавлено через 2 минуты

и совершенно не нужная в аудио тонкомпенсация.

А кто сказал что она не нужная? Журналы с картинками такое вам сказали? Мне она видится очень даже нужной. Так же как коррекция во многих случаях.

Добавлено через 3 минуты

Сразу после наушников вновь послушайте эту же музыку снова через АС.. В большинстве случаев сложится впечатление, что ваши АС вдруг заиграли существенно "лучше" - черт возьми, на них теперь тоже "слышны" новые детали, нюансы и т.п., которые были слышны в наушниках и не слышны ранее через эти же АС..

Если так, то поздравляю - вы обучились слышать то, что.. А что, собственно? То, чего раньше не было? То, что вы ранее не слышали, потому что не "умели" это слышать?..

К сожалению, в АС после наушников ничего нового не появится. И "слушать лучше и больше" после наушников вы не научитесь. Фантазийный фактор включается, вот и всё объяснение.

[gross]

На счет наушников, кстати, интересно - как тут с жанровостью? А по поводу того, что лучше наушников ничего нет - вопрос спорный. Например, я слышал самодельные 5-полосные АС, которые звучали лучше наушников H&H.
При этом наушники питались от специального лампового уся, а АС - от гибридника с большой выходной мощностью.

[cka3o4nuk]

интересно - как тут с жанровостью?

точно так же но к сожелению недоступны хорошие самоделки

[DECEMBER]

В этой фразе мне непонятно, как добиться "форсированной динамики"

Offтопик:
Выделить 80...200, 800...1200 и 5...8кГц Ничего не напоминает?

[Nota Bene]

Ничего не напоминает?

Конечно напоминает - эквилайзер в проигрывателе LightAlloy

[Nagema]

killhumax
Цитата:
Просто у диполей другие проблемы. получить глубокий бас там просто не возможно в силу физических причин. Но зато он правильный хоть и не глубокий без всякого бубнения и тому подобного.
Интересно, а как ты смог оценить качество баса, которого нет?

Виталик, я подчеркнул и выделил то, к чему тебе обязательно нужно вернуться на досуге и переосмыслить. :)

PS: кстати, еще и еще раз хочется подчеркнуть, что мало баса без больших искажений "вставляет по уху" куда круче, нежели большое количество искаженнных НЧ. В этом смысле я всегда понимал лампаноидов, которые нередко писали и пишут на форумах "…а уж бас-то я сам себе домыслю, чорт с ним, главное серединка и верх в моем однотактнике такие, что…"

[Yauhen]

Ма-аленький примерчик - научно обоснованная и совершенно не нужная в аудио тонкомпенсация.

Присоединяюсь. Идея тонкомпенсации исходит из того ложного посыла, что для человека непременно нужно корректировать АЧХ в зависимости от уровня громкости.
Скажите, где-нибудь в природе это делается?
Например, упали деревянные ворота. Находясь рядом, вы услышите один вариант хлопка, а в 100 м - другой.
Это только больному уму пришло в голову поднимать низы и верха при слабом уровне сигнала.
В слабом сигнале мы и должны воспринимать края с завалами, и ничего тут править не надо.
Необходимость тонкомпенсации - один из мифов звуковоспроизведения, который мы бездумно подхватываем и несём дальше.

[Yury Novikov]

В слабом сигнале мы и должны воспринимать края с завалами

Т.е. музыка на тихой громкости и на более громкой должна звучать по разному? Да, и где в природе звук сперва записывается а потом воспроизводится, причем каждый раз на разной громкости по желанию слушателя?

P.S. Тут как раз наблюдается обратный процесс - некие аудиуфрены решили что коррекция не нужна т.к. типа портит фазу и теперь этот бред "о вредности коррекции" наряду с другими бредами типа "о вреде ООС", ходит из форума в форум.

[Yauhen]

Т.е. музыка на тихой громкости и на более громкой должна звучать по разному?

Именно.
Она должна соответствовать звучанию, воспринимаемому с соответствующих расстояний: вблизи или в отдалении. Это будет соответствовать естественному восприятию.
Тональный баланс должен быть установлен один раз для данного помещения, а далее только регулировка громкости безо всякой тонкомпенсации.
Дело даже не столько в фазе (хотя и в ней тоже). Дело в искажении тонального баланса, что воспринимается как нарушение натуральности звучания.

[Yury Novikov]

Она должна соответствовать звучанию, воспринимаемому с соответствующих расстояний: вблизи или в отдалении.

А причем тут расстояния? Я вот, например, хочу чтобы на тихой громкости музыка звучала полноценно, со всеми теми же басами и верхами, и мне перпендикулярно на каком она "расстоянии". Если вдруг буду слушать природные шумы, типа птичек-ручейков, где расстояние имеет значение, отключу тонкомпенсацию. Хотя и в этом большого смысла нет, поскольку информация о расстояниях уже есть на записи. Дополнительно ее вносить не требуется.

[ИГВИН]

Присоединяюсь. Идея тонкомпенсации исходит из того ложного посыла, что для человека непременно нужно корректировать АЧХ в зависимости от уровня громкости.
Скажите, где-нибудь в природе это делается?
Например, упали деревянные ворота. Находясь рядом, вы услышите один вариант хлопка, а в 100 м - другой.
Это только больному уму пришло в голову поднимать низы и верха при слабом уровне сигнала.
В слабом сигнале мы и должны воспринимать края с завалами, и ничего тут править не надо.
Необходимость тонкомпенсации - один из мифов звуковоспроизведения, который мы бездумно подхватываем и несём дальше.

А где в концертном зале тонкомпенсация?
Хотя звуковое давление меняется в разных точках зала в десятки раз.
Бездумное применение знаний, полученных наукой и совершенно верных для той ситуации, в которой они получены, превращается в глупость, когда эти знания применяют так, где они неприменимы.
Ну как же, наука сказала...

Я не уверен и в том, что мы действительно воспринимаем широкополосный звук с завалами. Однотонный - возможно. Слух - адаптивная система, и подстраивается под уровень громкости за минуту-полторы. Думаю, что через этот промежуток времени всё воспринимается "в линейку". А если и не так, всем известно, что музыка в записи передается нормально на любом уровне громкости, и эквалайзерами и тембрами при воспроизведении в системе достаточно хорошего качества пользоваться не нужно. Нет нужды. Всё слышно, всё воспринимается, всё звучит.

Вот если нужна коррекция, в системе налады. Или - у конкретного субъекта своё, очень специфическое восприятие звука. Причем - восприятие, оно не дано навечно, и не вшито в гены. Оно в течении жизни может меняться. И обычно меняется, в сторону линейной АЧХ. То есть восприятию, я думаю, можно научится, если это не случилось само собой. Как у всех.

Как зрение, так и слух - это органы ЧУВСТВ, а не приборы.
Музыка играется и поется для воздействия на чувства людей, и ставить приборные измерения выше слуха - типичная технократическая ошибка.
Не хватало еще измерять длину слов и предложений в трагедиях Шекспира

Для самых упертых сделаю оговорку - приборы вещь очень нужная и полезная.
Однако: "Тень, знай своё место!"
http://orel.rsl.ru/nettext/russian/shvarc/ten.htm

[Yauhen]

вот, например, хочу чтобы на тихой громкости музыка звучала полноценно, со всеми теми же басами и верхами, и мне перпендикулярно на каком она "расстоянии".

Это называется "хотелка просит". И идёт она, скорее всего, из дефицита верхов и низов аппаратуры времён детства.
В реальности чем дальше источник (чем ниже уровень) сигнала, тем слабее слышим верха и басы. Ну, так наши ухи устроены. А нам нравится их обманывать.
Занимаемся "улучшайзерами" в чистом виде.
В общем да, это вопрос вкуса. Но объективной необходимости в тонкомпенсации нет.

[sia_2]

Здесь смешаны вместе два понятия - регулировка громкости и тонкомпенсация.
В действительности же (и "по науке", если эту самую науку изучать по первоисточникам, а не по компиляциям разных внуков), между ними прямой связи быть не должно.
Любая фонограмма тембрально балансируется для прослушивания в определенном диапазоне звуковых давлений в точке прослушивания. Если она воспроизводится примерно с теми же уровнями - никакой тонкомпенсации не нужно вне зависимости от положения регулятора громкости.
В то же время если мы существенно изменим уровень громкости по сравнению с тем, на котором балансировалась фонограмма, появится необходимость в тонкомпенсации. Причем кривые тонкомпенсации для разных начальных уровней - разные. Плюс разброс индивидуальных характеристик слушателей и акустического окружения (доля прямого/диффузного звука, к примеру). Поэтому тонкомпенсация должна в каждом конкретном случае настраиваться индивидуально, а не тупо связываться с ручкой громкости (в таком случае от нее, как правило, больше вреда, чем пользы).

[Yury Novikov]

А где в концертном зале тонкомпенсация?

А где в концертном зале хорошее звучание? Туда не за звуком ходят, а на артистов посмотреть. Хорошее звучание бывает только в студийной записи, это давно известный факт. Его и надо слушать. Концерт это совершенно отдельный вид развлечения, никак не связанный с качественно звучащей музыкой.

Добавлено через 3 минуты

Это называется "хотелка просит". И идёт она, скорее всего, из дефицита верхов и низов аппаратуры времён детства.

Я обычно слушаю громко, примерно на той громкости на которой музыка сводится и слушается в студии, т.е. на оптимальном тональном балансе, поэтому всю коррекцию и компенсацию отключаю за ненадобностью. На тихой громкости она естественно нужна, поскольку разрушается тональный баланс, хотя на некоторых записях и в некоторых ситуациях она не требуется.

Добавлено через 1 минуту

Поэтому тонкомпенсация должна в каждом конкретном случае настраиваться индивидуально, а не тупо связываться с ручкой громкости (в таком случае от нее, как правило, больше вреда, чем пользы)

Это точно. Поэтому когда требуется, предпочитаю пользоваться обычным тембром. А поскольку тихо слушаю только перед сном, то и тембры у меня только на аппаратуре в спальной.

[Yauhen]

Я обычно слушаю громко, примерно на той громкости на которой музыка сводится и слушается в студии, т.е. на оптимальном тональном балансе, поэтому всю коррекцию и компенсацию отключаю за ненадобностью. На тихой громкости она естественно нужна, поскольку разрушается тональный баланс, хотя на некоторых записях и в некоторых ситуациях она не требуется.

Вот для этого уровня и должен быть отрегулирован тональный баланс, о чём я говорил выше.
На этом всё. Дальше только регулировка громкости.

[Yury Novikov]

Вот для этого уровня и должен быть отрегулирован тональный баланс, о чём я говорил выше.
На этом всё. Дальше только регулировка громкости.

Зачем мне 95 дБ давления в спальной? Я там слушаю тихо, и вот там как раз коррекция очень даже нужна.