Кабель межблочный из литцендрата.

[anli]

люди начисто путают (или не знают) свойства линий на разных частотах. То ли это проблемы образования, то ли еще чего.

Я не путаю, а не знаю

А еще кабельный миф сильно привязан к свойствам входных и выходных цепей разных соединяемых устройств, которые естественно влияют друг на друга, только причем тут кабель. В согласованной линии 600-600ом вход-выход влияние устройств друг на друга настолько мало, что даже самые говенные кабели ничего не портят.

Ага. Ширпотребовские стандартны придуманы как раз для расширения номенклатуры товаров.

[AMUR]

Yury Novikov,

Хотелось бы все же услышать Ваш ответ на вопросы заданные в https://forum.vegalab.ru/showpost.ph...&postcount=157 , по поводу слепого теста кабелей "в условиях заглушенной камеры".
Методику огласите, пожалуйста.

[anli]

Насколько я для себя разобрался, антенные свойства кабеля удачно компенсируются использованием антифазной конструкции кабеля.

Я тоже посадил везде витой квадрупольный канаре (и межблочник, и акустика).

[AMUR]

Есть ли у вас ссылка на статью о понятии направленности, то есть теоретическое описание эффекта?

Нет.

Добавлено через 18 минут

AMUR, привет!

Вот Audiomaniac мягко намекает (а я грубо толкаю), что, прилипившись к кабелю как таковому, дискуссия проходит мимо антенных свойств кабеля и взаимодействия этих свойств с ...гм, тем, что у кабеля висит на концах. Андрей, интересно всё, что ты можешь написать именно по этому поводу. Особенно об измерениях в разных полевых условиях, если такие данные тебе попадались.

А здесь все достаточно просто не по сути, а по поиску информации, т.к. эти вопросы связаны непосредственно с геометрией кабеля. Если найти схожие конфигурации антенн различных диапазонов, то результаты вполне переносимы и на кабели, как таковые.

По большому счету меня этот вопрос беспокоит в малой степени, по той простой причине, что есть стандартные методы достижения помехозащищенности кабелей, которые в конечном итоге целиком сводятся к типовым геометриям и компоновкам кабеля. Из них лишь стоит в соотвествии с задачей выбрать наиболее соотвествующую случаю, хотя конечно есть параметрические зависимости, которые которые требуют учета при физической реализации той или иной топологии.

Второй причиной спокойного отношения у этому вопросу, является то, что кабели одной идентичной геометрии и идентичных размеров, но с использованием различных проводников (например медных моножил одного диаметра), различных диэлектрических материалов, с различными методами обработки самих проводников, их поверхности по влиянию на звук явно различаются (когда больше, когда меньше). Никакая помехоустойчивость, наводки, согласование кабеля с приемником-исмточником сигнала причинами этого быть не могут. И психология, боюсь, тоже.

[korolkov24]

Не знаю как теоретически обоснованно понятие направленности кабеля, особенно нагрузочного, могу только предположить.
При длине кабеля соизмеримой с 1/4 длинны волны появляется эффект излучения радиоволн, он есть всегда, но при этом наиболее ярко выражен. При разных параметрах на концах кабеля, а именно ёмкости, сопротивлении, диаметра, изоляции, действительно будет проявляться эффект направленности. Для грубого сравнения можно взять кабель из двух, последовательно соединённых проводников разного диаметра.
На частотах 50мГц и выше этот эффект будет вообще ярко выражен.
На частотах близких к 100кГц и ниже, где длина волны более 3000м этот эффект практически полностью отсутствует.

[OlegCH]

В приличном аппарате фильтр на входе задавит радиочастоты, да и сама емкость кабеля задавит все, кроме ДВ диапазона.

Я конечно, чисто по науке, умом понимаю все эти моменты.
Но... (поскольку руки шаловливые чешутся ) периодически провожу различные "опыты". И вот что заметил: фильтры на входе кроме грязной воды ещё и ребёночка зачастую выплёскивают...
Я конечно понимаю разработчиков аппаратуры. Им поставили задание, определили частотный и динамический диапазон, уровень шума... вот они и стараются... давят всё, что выше 20 кГц... И все параметры в норме.

Без фильтра конечно... и шум лезет в уши. Но вот среди этого шума дополнительная музыкальная информация прослушивается... и эхо зала, и послезвучия от треугольника или струны контрабаса.
К фоновому шуму скоро привыкаешь (психоакустика однако), а вот целостность музыкального образа дорогого стоит.
А емкости у кабеля не должно быть вообще (должна быть минимальной) ИМХО

И психология, боюсь, тоже.

А вот ЭТО зря!!!
Психология может обьяснить многие моменты именно индивидуального восприятия звука.
Не стоит воспринимать человека, только как кучку органических соединений. (это я не Вам...)
А некоторые именно так и считают.
Причем, о существовании электро-магнитного поля человек может судить только по КОСВЕННЫМ признакам. Однако исследовали ведь, вывели ЭМПИРИЧЕСКИЕ формулы, под которые сходятся требуемые результаты и пользуются.
А вот допустить, что не всё ещё познано, некоторым нашим согражданам "в лом"
Помнится, говаривали академики уважаемые : "Камни с неба не падают!!!" И где теперь ЭТИ "академики"???

Значит эти звуки за пределами 20кГц?

Совсем не обязательно. Просто входные фильтры, как правило, малых порядков. И на уровне малых сигналов ( с ослаблением -25...40дБ) они достаточно значительно вторгаются в слышимый звуковой диапазон.
А там еще что то и полезное "шевелится"...
Поэтому действительно "звучащие" усилители имеют полноценный рабочий диапазон от 60...80 кГц. А не т.н. слышимый в 20 кГц.
Да, я может своими ушами и больше 18 кГц не слышу, зато они у меня нормально тренированные и ощущают достаточный динамический диапазон звука. Слышут шорох падающих листьев осенью в лесу....

[korolkov24]

Нет.

Добавлено через 18 минут

по влиянию на звук явно различаются

Вы уверенны, что отличия по звуковому давлению?

Добавлено через 2 минуты

Но вот среди этого шума дополнительная музыкальная информация прослушивается... и эхо зала, и послезвучия от треугольника или струны контрабаса.

Значит эти звуки за пределами 20кГц?

[Audiomaniac]

Но вот среди этого шума дополнительная музыкальная информация прослушивается... и эхо зала, и послезвучия от треугольника или струны контрабаса.

Это, кстати, иллюстрация того, как ВЧ мусор, взаимодействуя с каскадами усилителя, создает эффект, субъективно воспринимаемый как гипертрофированное "разрешение" и "детальность", "пространство". (видимо, продукты интермодуляции).

[AMUR]

А вот ЭТО зря!!!
Психология может обьяснить многие моменты именно индивидуального восприятия звука.
Не стоит воспринимать человека, только как кучку органических соединений. (это я не Вам...)
А некоторые именно так и считают.
Причем, о существовании электро-магнитного поля человек может судить только по КОСВЕННЫМ признакам. Однако исследовали ведь, вывели ЭМПИРИЧЕСКИЕ формулы, под которые сходятся требуемые результаты и пользуются.
А вот допустить, что не всё ещё познано, некоторым нашим согражданам "в лом"
Помнится, говаривали академики уважаемые : "Камни с неба не падают!!!" И где теперь ЭТИ "академики"???

Это был намек в завуалированной форме на попытку кивнуть на эффект плацебо .

[OlegCH]

Это, кстати, иллюстрация того, как ВЧ мусор, взаимодействуя с каскадами усилителя, создает эффект, субъективно воспринимаемый как "разрешение" и "детальность".

А почему Вы считаете, что именно "ВЧ мусор", а не та информация в диапазоне 12...18 кГц, которая была "причесана" на низких уровнях звука входным фильтром?
Или на уровне "тихих" звуков и слушать нечего? И "детальность" - это только миф, мираж...
И если я слышу, как барабанщик легонько роняет палочку на барабан и я слышу не один удар, а серию затухающих ударов с дополнительным звоном кожи барабана, то это у меня мнимый эффект?
От взаимодействия ВЧ модуляций с моим "психоакустическим сознанием"?
Ну если так, то и слава Богу, что так!
Мне так больше нравится

[anli]

По большому счету меня этот вопрос беспокоит в малой степени, по той простой причине, что есть стандартные методы достижения помехозащищенности кабелей

Хм, Андрей, а к другим "стандартам" ты относишься с сильно меньшим доверием. Или твой ушной опыт говорит, что влияние антенных свойств несопоставимо, например, с влиянием полировки?

[Yury Novikov]

давят всё, что выше 20 кГц... И все параметры в норме.

Кто это такое сказал? Фильтры на входе обычно настроены на срез с 50-70 КГц. Для новых источников тииа САКД со 150 КГц. Частоты даже ДВ радиостанций выше в несколько раз. Никаких "ребенков" на этих частотах уже нет. Идеальный фильтр - входной пермаллоевый транс. Режет со 100-150 КГц, плюс еще и развязка по земле и согласование сопротивления.

Добавлено через 1 минуту

информация в диапазоне 12...18 кГц, которая была "причесана" на низких уровнях звука входным фильтром?

На этих частотах, кроме малограмотных, никто ничего не "причесывает".

Добавлено через 2 минуты

И если я слышу, как барабаньшик легонько роняет палочку на барабан и я слышу не один удар, а серию затухающих ударов с дополнительным звоном кожи барабана

На КД нет частот выше 20 КГц даже теоретически. А практически их там нет с 16 КГц. Просто нет и всё. Остальное либо лежит в более низкочастотной области, либо игры разума.

[AMUR]

Хм, Андрей, а к другим "стандартам" ты относишься с сильно меньшим доверием. Или твой ушной опыт говорит, что влияние антенных свойств несопоставимо, например, с влиянием полировки?

А при чем тут доверие. Требования к помехозащищенности определяются параметрами соединяемых устройств и состоянием электромагнитной обстановки в конкретном месте. С другой стороны у производителей серийного оборудования, есть вполне понятное желание предлагать универсальное решение, которое избавит их от справедливых претензий пользователей их кабельной продукции обусловленных низкой помехоустйчивостью кабелей при определенной неблагоприятной ЭМ обстановке в сочетании со специфическими параметрами их оборудования. В любом случае большинство мер по повышению похезащищености кабелей повышают погонную емкость кабеля и ведут к применению дополнительного объема диэлектриков в конструкции кабеля, что практически всегда отражается в кончном итоге на звуке. Есть более менее компромисные решения, есть довольно помехоустойчивые топологии, как например StarQuad. Выбор и подходы могут быть различны.
Что касается полировки, то это фактор, который положительно влияет на звук практически всегда и это свойство непосредственно связано с самим кабелей и ничем больше, что делает его своеобразной константой определеного кабеля. Помехозащищеность же проявляет себя во взаимодействии с внешними факторами. соотвественно в зависимости от ситуации она может влиять на звук в зависмости от условий, как положительно (при превышении определенного уровня помех), так и отрицательно в случае малого уровня помех, но чуствительности источника-приемника сигнала к повышенной емкости кабеля и свойствам этой емкости.
Ничто не мешает использовать полировку и предпринимать меры по повышению помехозащищенности одновременно.

[korolkov24]

Что касается полировки, то это фактор, который положительно влияет на звук практически всегда

Вы так говорите как будто это факт.

[AMUR]

Вы так говорите как будто это факт.

Факты вещь относительная.

[OlegCH]

Фильтры на входе обычно настроены на срез с 50-70 КГц

Обычно они какого порядка?
И какой уровень подавления у них будет на 12 кГц?
Или банальный фильтр 1..2-го порядка не "залезет" на частоту 10 кГц, при частоте среза 50 кГц?

Идеальный фильтр - входной пермаллоевый транс.

Кто ж спорит. Только... часто ли Вы встречали в серийной аппаратуре входные трансы (да и в несерийной тоже)?

На КД нет частот выше 20 КГц даже теоретически. А практически их там нет с 16 КГц. Просто нет и всё. Остальное либо лежит в более низкочастотной области, либо игры разума.

То, что выше 20 кГц нет... так никто же не спорит.
То, что нет с 16 кГц... ну... полагаю, что Вы погорячились...

[anli]

На КД нет частот выше 20 КГц даже теоретически. А практически их там нет с 16 КГц. Просто нет и всё. Остальное либо лежит в более низкочастотной области, либо игры разума.

Это немного сильноватое утверждение. Но идейно - согласен. Реальный зал не напоминает "Голос Америки" из Вашингтона. Имею в виду также высказывание Audiomaniac-а:

Это, кстати, иллюстрация того, как ВЧ мусор, взаимодействуя с каскадами усилителя, создает эффект, субъективно воспринимаемый как гипертрофированное "разрешение" и "детальность", "пространство". (видимо, продукты интермодуляции).

[korolkov24]

Обычно они какого порядка?

Я ставлю второго, в профессиональной аппаратуре бывают второго и первого.

То, что выше 20 кГц нет... так никто же не спорит.
То, что нет с 16 кГц... ну... полагаю, что Вы погорячились...

С этим я согласен, до 20 не всегда, но бывает.

[Alex]

Вот и все. Давайте уже перестанем флеймить.

Вот именно.
Переставай.

[aleksandr_pot]

aleksandr_pot, хватит уже фигню нести. Вы тут нам всем пытаетесь доказать что раз у вас неполучается доказать существование явления значит его не существует.

Всем нам это кому?

что раз у вас неполучается доказать существование явления

Внимательней читайте, я наоборот считаю, что явление существует, только причина тому не шлифовка и туалетная бумага.