Хороший сабвуфер для музыки и кино!!!

[Конь-огонь]

Хороший сабвуфер для музыки и кино!!!-музыка 90% кино10%
Планируется изготовления саба для помещения 27м с хорошей звукоизоляцией. Саб нужен для работы в диапозоне от 50гц и ниже от внешнего усилителя заточенного под саб.
В этой теме хочется рассмотреть примеры корпусов, материалов и какие динамики больше подойдут для этой затеи.
Допуски в которые хотелось бы вписаться:
Сколько - 2000$

Сложность изготовления - руки есть ,инструмент есть но умирать с ним в руках не готов
Габариты - не имеют особого значения - все что меньше холодильника
Как должно выглядеть - дело десятое главное -Звук!
Особые пожелания: наличие возможности очень редкой перестановки

Дины 18LW1400 получил и вот возникшие вопросы:

1.Т.К хочу изобарик с ФИ встает проблема крепления второго дина посоветуйте.
2.Куда направить дин если в пол то на какой высоте от него.
3.Примеры корпусов.

[Nota Bene]

Может динамики подключены так что есть связь через движение катушек? Усилитель отключали?

При отключенном УМ (нет электрического демпфирования) и запаралленных ДГ такая связь будет присутствовать.

[Korotkoff]

Korotkoff, ваши рассуждения бессмысленны, так как рассматриваемые системы описываются иначе, на основе другого мат аппарата и в терминах, о которых вы, судя по всему (но надеюсь - пока), ничего не знаете..
[/off]

Описывать и понимать принцип работы это две большие разницы.
Динамик это система, включающая механическую, электрическую и магнитную системы.
Для начала хотелось бы взглянуть на нормальную эквивалентную схему динамика, по которой можно применить Ваши знания в области математики. Убожество от Виноградовой не предлагать.

Я бы понял, если бы участники дискуссии в этой ветке в совершенстве владели и теорией ТС, и навыками работы в крутых симуляторах.. После этого, имхо, было бы оправданно дискутировать на темы более "тонких материй" (типа существования и значимости эффектов, возникающих из-за неучтенных в моделях параметров).. Но пока это не так..

Это Вам просто пока не известно, другие уже знают, измеряют и учитывают.
На счет симуляторов врать не буду, всех не знаю, но те что знаю МДС не учитывают.

http://www.avtozvuk.com/az/2007/10/056.html
http://www.avtozvuk.com/az/2007/11/068.html
http://www.avtozvuk.com/az/2007/12/034.html
http://www.avtozvuk.com/az/2008/01/050.html
http://www.avtozvuk.com/az/2008/02/046.html
http://www.avtozvuk.com/az/2008/03/110.html
http://www.avtozvuk.com/az/2008/04/040.html

Nota Bene,
Наиль, поясните пожалуйста.
Если с помощью корректора выровнять АЧХ системы, то после прохождения корректора на тех частотах где задержка была минимальна она будет ровна максимальной задержке в системе без корректора. Получается, что весь сигнал задерживается на время равное ГВЗ, потому что время течет в одну сторону. При использовании сабвуфера сигналы в полосе частот сабвуфера будут задержаны на время равное максимальному ГВЗ. Т.е. большое ГВЗ и затянутый бас будут во всем диапазоне работы сабвуфера, а не только в нижнем его диапазоне как при отсутствии корректора. Как с этим бороться в аналоговом тракте, и в чем смысл коррекции и применения сабвуфера в высококачественной системе, если коррекция должна осуществляться во всей полосе.
Если я не ошибаюсь, тогда многополосные системы – это зло, и количество полос нужно делать как можно меньше, вплоть до одной.
А частоту раздела, если это не однополосная система, выбирать как можно выше.

[Nikolav]

Виталя, мне просто интересно , а чем Виноградова не угодила?

Для начала хотелось бы взглянуть на нормальную эквивалентную схему динамика, по которой можно применить Ваши знания в области математики.

Можно попробовать с конца. Ты рисуешь аппроксимированную АЧХ минимально-фазовой системы, а я по ней напишу мат. модель в виде характеристического уравнения и построю фазу.

Если с помощью корректора выровнять АЧХ системы, то после прохождения корректора на тех частотах где задержка была минимальна она будет ровна максимальной задержке в системе без корректора. Получается, что весь сигнал задерживается на время равное ГВЗ, потому что время течет в одну сторону

Последняя фраза улыбнула.
mixxxxxer прав:

Korotkoff, ваши рассуждения бессмысленны, так как рассматриваемые системы описываются иначе, на основе другого мат аппарата и в терминах, о которых вы, судя по всему (но надеюсь - пока), ничего не знаете..

[Nota Bene]

Наиль, поясните пожалуйста.
Если с помощью корректора выровнять АЧХ системы, то после прохождения корректора на тех частотах где задержка была минимальна она будет ровна максимальной задержке в системе без корректора. Получается, что весь сигнал задерживается на время равное ГВЗ, потому что время течет в одну сторону. При использовании сабвуфера сигналы в полосе частот сабвуфера будут задержаны на время равное максимальному ГВЗ. Т.е. большое ГВЗ и затянутый бас будут во всем диапазоне работы сабвуфера, а не только в нижнем его диапазоне как при отсутствии корректора. Как с этим бороться в аналоговом тракте, и в чем смысл коррекции и применения сабвуфера в высококачественной системе, если коррекция должна осуществляться во всей полосе.
Если я не ошибаюсь, тогда многополосные системы – это зло, и количество полос нужно делать как можно меньше, вплоть до одной.
А частоту раздела, если это не однополосная система, выбирать как можно выше.

Попробуем по порядку разобраться, так как вопрос достаточно широк
Многополосные системы с (вынужденно) разнесенными пространственно излучателями нельзя считать минимально-фазовыми системами. Разделение сигнала по частотным полосам предполагает, что в каждую из полос, которые можно считать в первом приближении минимально-фазовыми звеньями, вносится определенная (групповая) задержка относительно исходного сигнала уже на стадии фильтрации исходного сигнала - против природы тут не попрешь (о цифровых фильтрах тут я не говорю) . Это означает, что при равномерной полосовой АЧХ в структуру сигнала, излучаемую ГГ данной частотной полосы, не вносится дисперсия, то есть не страдает ни огибающая сигнала, ни его временнАя структура. Но такое возможно, если полоса частот не ограничена снизу. Как только появляется ФВЧ, тут же на его частоте среза появляется неравномерность (выброс) ГВЗ. Но, поскольку в разных частотных полосах ГВЗ будет различно (на ВЧ - минимально, на НЧ - максимально), то по отношению к слушателю (а без него тут никак нельзя) для выполнения условия одновременности прихода исходного одномоментного события (во входном сигнале) от различных звеньев многополосной АС необходимо либо вводить определенную задержку в каждой из частотных звеньев АС, либо пространственно расположить их так, чтобы скомпенсировать ее (задержку) за счет конечной скорости распространения звука в воздухе. Оба способа изначально ущербны, ибо строго фиксируют местоположение слушателя в пространстве относительно АС. Как-то этот ущерб можно минимизировать за счет учета особенностей психоакустических особенностей слуха человека - максимально расширить воспроизводимую звуковую СЧ-область, дополнив ее сверху твитером, и снизу сабом (или двумя), причем СЧ+ВЧ максимально сблизить в пространстве (вплоть до коаксиального расположения, при условии решения вопроса согласования ГВЗ ВЧ и СЧ-звеньев), и, ИМХО, частоту раздела сделать тоже по максимуму (8-10кГц). Саб(ы) должны быть выдвинуты вперед к слушателю на расстояние, соответствующее разности ГВЗ НЧ и СЧ-звеньев при частоте раздела 50...100Гц. Фазовый корректор для саба - очень спорное решение...
Почитайте посты Игоря Гапонова на Аудиопортале - ИМХО, у него правильный подход к этим вопросам - во главу угла он ставит временнУю когерентность АС, требование фазолинейности (условной для многополосных систем) автоматически вытекает из нее.

[ZugDuk]

ИМХО если сдвигать звенья или вводить задержки, то получим некогерентность в местах стыковки, а как принято считать, для слуха это большее зло, чем разное по времени приход СЧ и НЧ звуков к уху человека.

[gross]

Как только появляется ФВЧ, тут же на его частоте среза появляется неравномерность (выброс) ГВЗ

У тебя как раз про это есть классная статья. Про этот выброс и про коррекцию, которая имеет отрицательное ГВЗ, корректирующее этот выброс. Правда, все это только на НЧ, в СЧ полосе от этого избавится непросто, но это уже другой вопрос. И не важно, что физический смысл отрицательному ГВЗ сложно найти. Важно, что производная от фазы отрицательна и компенсация происходит.

Как-то этот ущерб можно минимизировать за счет учета особенностей психоакустических особенностей слуха человека - максимально расширить воспроизводимую звуковую СЧ-область, дополнив ее сверху твитером, и снизу сабом (или двумя), причем СЧ+ВЧ максимально сблизить в пространстве (вплоть до коаксиального расположения, при условии решения вопроса согласования ГВЗ ВЧ и СЧ-звеньев), и, ИМХО, частоту раздела сделать тоже по максимуму (8-10кГц).

Вот и есть различные подходы, и фиг его знает, как нужно и как правильно. Сколько уже сотен аудиофилов на аудиопортале исходило к Макарову отслушать его Монтаны. В этих Монтанах лимон полос и два лимона динамиков. И люди на столько довольны, что открыли несколько веток по клонам этих Монтан. Другая, тоже многочисленная группа, придерживается противоположных точек зрения - только клангфильмы или телефункены и только одна полоса в ОЯ. В крайнем случае - пищик сверху, хотя это унизительно для коллектива. Если в Монтане ровная АЧХ во всей полосе и исчезающе малые искажения любых видов, то у телеков - передача времени, когда жил артист, о чем думал композитор, и чем занимался по ночам. А ЧепуХа, типа АЧХ, даже не рассматривается.
У меня в саду уже отходит черешня. Пару дней она - как мед, а затем в каждой черешенке появляется маленький червячок. Потому как без химикатов. Но червячки - это не страшно - разламываешь черешенку, долой червячка, а черешенку - в рот. Так я это к чему - мир интересен, когда есть много разных черешенок, вишенок, яблочков, и в каждом плоду сидит свой червячок и нахваливает его, близкого ему по вкусу. И это хорошо. Хорошо, что для каждого есть своя ниша.

[Nota Bene]

Вот и есть различные подходы, и фиг его знает, как нужно и как правильно.

Так я это к чему - мир интересен, когда есть много разных черешенок, вишенок, яблочков, и в каждом плоду сидит свой червячок и нахваливает его, близкого ему по вкусу. И это хорошо. Хорошо, что для каждого есть своя ниша.

Тебе уже пора писать поваренную книгу по аудио Раз мы не можем сказать какое "блюдо" вкуснее, тем более выделить АБСОЛЮТНО, безумно вкусное, то тут возможно, что либо мы не знаем как его готовить (что больше соответствует реальности), либо у "гурманов" очень широк спектр пристрастий ("вкусовщина" тоже имеющая место быть), и в каждом "блюде" они могут найти свою изюминку или "червячка" ...
А по теме - чтобы отойти от "вкусовщины", ИМХО, надо рассматривать/сравнивать звуковое поле в конкретной КДП, формируемой данной АС...

[gross]

Тебе уже пора писать поваренную книгу по аудио

Не смогу охватить всего сам. Эти книги, хоть и издаются под одним или несколькими авторами, но как правило пишутся большим коллективом, в котором, почему-то нет особых противоречий, и каждый пишет про свое блюдо, не говоря, что у других нет вкуса. А у нас каждый знает

АБСОЛЮТНО

правильный вариант.

надо рассматривать/сравнивать звуковое поле в конкретной КДП, формируемой данной АС

Предлагай методику. Я открыт для восприятия.

[Nota Bene]

Я открыт для восприятия

Постулат №1:
В КДП невозможно создать первичное звуковое поле

Offтопик:
Даже если не учитывать творчество звукорежиссера.

Постулат №2:
От "вкусовщины" не уйдешь

передача времени, когда жил артист, о чем думал композитор, и чем занимался по ночам. А ЧепуХа, типа АЧХ, даже не рассматривается.

Это типа крайняя точка зрения... Ностальгически/эзотерическая...

[Korotkoff]

Многополосные системы с (вынужденно) разнесенными пространственно излучателями нельзя считать минимально-фазовыми системами. Разделение сигнала по частотным полосам предполагает, что в каждую из полос, которые можно считать в первом приближении минимально-фазовыми звеньями, вносится определенная (групповая) задержка относительно исходного сигнала уже на стадии фильтрации исходного сигнала - против природы тут не попрешь (о цифровых фильтрах тут я не говорю) . Это означает, что при равномерной полосовой АЧХ в структуру сигнала, излучаемую ГГ данной частотной полосы, не вносится дисперсия, то есть не страдает ни огибающая сигнала, ни его временнАя структура. Но такое возможно, если полоса частот не ограничена снизу. Как только появляется ФВЧ, тут же на его частоте среза появляется неравномерность (выброс) ГВЗ. Но, поскольку в разных частотных полосах ГВЗ будет различно (на ВЧ - минимально, на НЧ - максимально), то по отношению к слушателю (а без него тут никак нельзя) для выполнения условия одновременности прихода исходного одномоментного события (во входном сигнале) от различных звеньев многополосной АС необходимо либо вводить определенную задержку в каждой из частотных звеньев АС, либо пространственно расположить их так, чтобы скомпенсировать ее (задержку) за счет конечной скорости распространения звука в воздухе. Оба способа изначально ущербны, ибо строго фиксируют местоположение слушателя в пространстве относительно АС. Как-то этот ущерб можно минимизировать за счет учета особенностей психоакустических особенностей слуха человека - максимально расширить воспроизводимую звуковую СЧ-область, дополнив ее сверху твитером, и снизу сабом (или двумя), причем СЧ+ВЧ максимально сблизить в пространстве (вплоть до коаксиального расположения, при условии решения вопроса согласования ГВЗ ВЧ и СЧ-звеньев), и, ИМХО, частоту раздела сделать тоже по максимуму (8-10кГц).

За высказывание таких «крамольных» мыслей год назад Nikolav первым начал «забрасывать меня гнилыми овощами».

Саб(ы) должны быть выдвинуты вперед к слушателю на расстояние, соответствующее разности ГВЗ НЧ и СЧ-звеньев при частоте раздела 50...100Гц. Фазовый корректор для саба - очень спорное решение...

Я предлагал такое решение год назад. Наверняка я не был первым.
«8-10кГц» «50...100Гц» это похоже на цифры, озвученные Алдошиной, как полоса частот Базилевой мембраны, если так можно выразится, 100-5000Гц.
Исходя из этих соображений я и занимаюсь коаксиалами и не режу сверху НЧ-СЧ динамик.

Почитайте посты Игоря Гапонова на Аудиопортале - ИМХО, у него правильный подход к этим вопросам - во главу угла он ставит временнУю когерентность АС, требование фазолинейности (условной для многополосных систем) автоматически вытекает из нее.

Многополосные системы все же не позволят добиться полной временной когерентности.
70% сигнала в комнате, это отраженный сигнал, способ пространственного выравнивания хорош, но работает только в одной плоскости. ШП во многом решает эти проблемы в области СЧ-ВЧ, но добавляет другие.

К стати после прохождения импульса через корректор послезвучее больше, чем без корректора. Как это отражается на звуке, неужели лучше за счет более крутого фронта?

[Nikolav]

Виталя, я ни когда не спорю о вкусовых предпочтениях . Вот выдержка:

Korotkoff, это уже разговор. Ваша логика понятна и с ней частично я согласен. Наше разногласие скорее религиозное.
Спорные моменты:
……..
По частотам раздела: делить на 100 Гц - это не плохо. Но где взять такой СЧшник. СЧ/ВЧ: предпочитаю брать низко резонансные ВЧ и делить килогерц на трех с 5* СЧ и на 4-5кГц с 4* СЧ. На мой слух при частоте раздела в 3кГц играет по симпатичней, чем с более высокой.

Меня раздражает другое. Своевольное манипулирование физическими величинами и процессами без осознания сути и связи.
Виталя, мне приятно было общаться с тобой. Временами я бываю резок, извиняй, характер такой.

Во, Лёха как меня:

Nikolav, а ты псих нервенный

Но это он любя, я знаю

[Korotkoff]

Nikolav,
Мы все бываем изредка не в себе.
И как правильно заметил Наиль. От "вкусовщины" не уйдешь. Потому и спорим не о чем.
А ссылки мои почитай, мужик правильно пишет. Я в последнее время к тому же прихожу.
Величины, да хрен с ними. Последние опыты показывают, что чем ниже Qts и выше Qms тем лучше. Высокое Qts это горб, и 0,7 горб и 0,5 горб. Спад АЧХ должен быть линейным и монотонным и влиять на него должен только размер динамика.
Вот посмотри во вложении, фотографии законченного нет. Добротность 0,2, но играет даже в щите, а не должен. Это динамик Сергея Akustic . А ты говоришь манипуляции.

[gross]

Высокое Qts это горб, и 0,7 горб и 0,5 горб. Спад АЧХ должен быть линейным и монотонным и влиять на него должен только размер динамика.

Как не хочется с Вами спорить, но сил просто нет. То у Вас "ступенька", то 0,5 - это горб. У всего мира добротность 0,5 - это апериодический вид затухания. То есть, частота затухания колебаний отсутствует. Такой фильтр моделируется двумя RC-цепочками, развязанными буферами, или отличающимися раз в 10 по сопротивлению. А у Вас горб.
А фраза про линейный монотонный спад и размер динамика - это уже травка пошла. Вы хоть знаете, что такое монотонность?

[Nagema]

[ ]динамики не должны играть "быстрый" бас. Его играют мидбасы. А эти сыграют медленный. Про него тоже нельзя забывать. :)

Мастер, "быстрый" бас -- это всё-таки точная огибающая на любых НЧ-частотах, скажем так.
К чему делить на mid- и не-mid-, осложняя ситуацию?

[gross]

Я термин "быстрый" бас употребляю только в рамках беседы с теми, кто в него вкладывает им понятный смысл. Я же полностью разделяю учение мастера Nota Bene об отрицательном ГВЗ. Очень хорошая и правильная статья.
На счет деления на мид и не-мид - я за. Но это очень дорого получается. Нужно штук 8 головок, относительно небольших, на канал, чтобы получить диапазон 16...500 Гц поршнем, с плавным спадом сверху, и с малыми искажениями в полосе. Да и габариты большие. А так - "за" всем сердцем.

[Nikolav]

Такой фильтр моделируется двумя RC-цепочками

Щас начнётся: хочу идеальный динамик, где купить? Или "динамик- это вам не RC цепочки считать."
Оставь.

То у Вас "ступенька",

gross, в разделе «измерения», была ветка по измерениям ТС. Там, по памяти, не то Тиле, ни то Смол (кто там жив из них) написали ответ, что у тяжёлых динамиков с большой Qms есть эффект залипания на малых величинах. Может я чего и напутал, приустал я малость.

Последние опыты показывают, что чем ниже Qts и выше Qms тем лучше.

Эклектический демпфер конечно более линеен, так что именно такая зависимость и должна быть.

[Nagema]

gross, я думал, что "те, кто в него вкладывает им понятный смысл" -- то же самое и имели в виду, то есть бас, который незатянут, лёгок, артикулирован, без задержки.
Ну да ладно, оставим.

Offтопик:
PS: просто словосочетание "А эти сыграют медленный." на меня ужасно действует. :)

[Charcoal]

gross, я думал, что "те, кто в него вкладывает им понятный смысл" -- то же самое и имели в виду, то есть бас, который незатянут, лёгок, артикулирован, без задержки.

Offтопик:
Ну так придолбаться и причмырить все равно надо.

[Korotkoff]

Как не хочется с Вами спорить, но сил просто нет. То у Вас "ступенька", то 0,5 - это горб. У всего мира добротность 0,5 - это апериодический вид затухания. То есть, частота затухания колебаний отсутствует. Такой фильтр моделируется двумя RC-цепочками, развязанными буферами, или отличающимися раз в 10 по сопротивлению. А у Вас горб.
А фраза про линейный монотонный спад и размер динамика - это уже травка пошла. Вы хоть знаете, что такое монотонность?

Я не собираюсь больше ни с кем спорить.
То, о чем Вы говорите, написано в учебниках, и понятно. Я не об этом.

Апериодическая система, это система, у которой сопротивление потерь вдвое выше волнового и более. Но это не означает, что если в цепи стоит контур с добротностью менее 0,5, он не будет искажать АЧХ и соответственно ФЧХ и естественно ГВЗ.

На картинке 3 характеристики, красная Qts=0,707, желтая Qts=0,5, зеленая Qts=0,25. Ни одна из них не представляет прямую линию, все они больше или меньше, но горбатые. И как-то странно ведет себя ГВЗ при довольно линейной фазе, повторяя кривую смешения диффузора. К чему бы это.
На счет ступеньки Вы так ничего и не поняли? В любом трансформаторе с магнитным сердечником есть ступенька, т.к. есть петля гистерезиса. Динамик, это тоже своего рода трансформатор. Почему ее (ступеньку) не получается увидеть осциллографом, попробуйте догадаться сами.

https://forum.vegalab.ru/attachment....1&d=1214029516

[Nota Bene]

На картинке 3 характеристики, красная Qts=0,707, желтая Qts=0,5, зеленая Qts=0,25. Ни одна из них не представляет прямую линию, все они больше или меньше, но горбатые. И как-то странно ведет себя ГВЗ при довольно линейной фазе, повторяя кривую смешения диффузора. К чему бы это.

Каким софтом просчитывалось? Какая аппроксимация при Q=0.5 и Q=0.25? И что-то с цветами графиков не то. Желтый=зеленый Непонятно.