Твердый рупор\пассивник с низвой добротностью- чтоже на самом деле?

[TDA-Audio]

изначально идея С. Иголкина. когдато он вызвал к ней интерес....
в том числе и мой..


Чтоже видится сейчас??
-Конструкция работоспособная и получить "интересный" результат можно..
- все новое - это давно забытое старое (Иголкин это тоже неотрицал)
-с колокольни С. Иголкина - "это твердый рупор"..
-с моей - "пассивный излучатель с низкой доротностью" (наличие пассивных излучателей никто отрицать небудет..)

а подтолкнуло меня поднять эту тему вот эта страничка ..





уникальная в своем роде акустика небольшой малоизвестной немецкой фирмы Alpha, которая выпускала экспериментальную акустику небольшими сериями в 80-х годах.

говорят, что РАТ-20 было выпущено всего 200 штук - я склонен верить этому. Предыдущий владелец купил их в 1982 году за довольно серьезную цену в 18.000 дойчмарок.

что же делает эту акустику такой уникальной и за что были заплачены деньги? давайте посмотрим!

НЧ часть - сейчас, наверное, ее назвали бы сабвуфером, но это честная НЧ часть состоящая из 60см ДИПОЛЬНОГО излучателя, приводимого в действие отдельным 20 см. громкоговорителем специальной конструкции. Ни я, ни кто либо из известных мне специалистов никогда не встречались с подобной конструкцией! Сама идея кажется на первый взгляд бредовой. Разобравшись немного в конструкции, приходишь к выводу, что ЭТО играть не будет, а если и будет - то медленно, размазанно и гулко. Как бы не так! До сих пор не встретил человека, который не влюбился бы в звук этой акустики. Звук настолько хорош, что описывать его очень сложно. Проще услышать - благо, пока имеется такая уникальная возможность.

Итак, как выгляит НЧ излучатель...





оригинал
http://www.6floor.net/audioantic/speakers/pat20.html


мои ошибки (вынуженные обстоятельства)

- тяжеленный пассивный излучатель..
-дубовый по жескости
(это все о измученной подвижки от динамика эстрадного сензар...)
-очень узкий канал (25-30%)...

это самое основное..


щас вижу много вариантов для эксперементов.. но вот заниматься этим нет возможности...

очень бы хотелось чтоб ктонить из форумчан попробывал продолжить эксперементы..если конечно интересны...

[Ooo!]

И такие динамики не любят предрупорных камер.

А компрессию с минимальной камерой?

[Apos]

Не секрет, что сильный динамик дороже.

Вот ещё и поэтому интересно поставить два динамика попроще. Выбор больше.

[orthodox]

А компрессию с минимальной камерой?

Только ее и любят, тем более что длинноходовыми такие динамики редко бывают...

[forsash]

PS мембраны, кажется, возьмется делать профессиональный динамикостроитель. Предварительно дал согласие. Если начнет, я его обьявлю для желающих. Первыми будут 12", вероятно. Коробку под них проработаем, чтоб была основа какая-то...

А хотелось бы 18".

[orthodox]

А хотелось бы 18".

Переговорю, вечером отпишусь..

[Apos]

Да, я бы тоже от 18" не отказался. Подвесы 18" лежат, ждут...

[Charcoal]

и я 18" хочу. Они будут с подвесами изготавливаться?

[Apos]

Подбросьте идею - как лучше сделать форму для отливки мембраны из монтажной пены.
Отлить двояковыпуклую линзу за раз трудно будет, можно упростить - отливать плоско-выпуклые и склеивать плоскими сторонами (вклеивая между ними подвес).
Крышку от сковороды - 18" сковородок я что-то не встречал. Если для формирования выпуклой стороны взять спутниковую тарелку (они есть и круглые), то что взять для второй, плоской поверхности? Какой материал взять, чтобы через него улетучивался растворитель пены? Фанеру? Там слои клея. ДВП? Для летучего растворителя она по идее не должна быть препятствием.
Что подложить такое, чтобы не приклеилось к ДВП, но растворитель диффундировал? Флизелин?
В принципе, это не так важно. Приклеится - можно будет нагретым нихромом срезать, проведя его между металлической полусферой и ДВПушкой.
А от полусферы можно и плёнкой проложить - там все равно через металл растворитель не будет испаряться.

И ещё - кто как себе представляет герметизацию стыка канал-мембрана?
Как подручными средствами сделать гофрошланг? На ум приходит пачка колец из тонкого пластика или толстой плёнки, склеенных (сваренных) поочерёдно по внешнему или по внутреннему периметру...

[OrbRider]

Ничего не брать для плоской поверхности. Лить пену в тарелку, а лишнее срезать. Форму можно влажной тонкой бумагой прокладывать, чтобы она потом на пене оставалась. Она ж водоотверждаемая, насколько я помню.

[orthodox]

по 18" мембранам - попробуем все это скомбинировать из диффузоров, колпаков 150мм и естественно, стандартного подвеса.
Получится очень похоже на динамик, что и неплохо...
Что выйдет - сниму и выложу. Естественно, опробуем на звуке... Поскольку занят сильно, мгноввенно не получится... Но хоть начали, уже хорошо.

[Apos]

Ничего не брать для плоской поверхности. Лить пену в тарелку, а лишнее срезать.

Если форму сделать замкнутую, то пена расширится только до объёма формы и должна получиться более плотная и однородная, без больших пузырей.

[OrbRider]

более плотная и однородная, без больших пузырей.

Мне кажется разумным, если внешняя поверхность будет твердая, а внутренняя - легкая. А если на влажное пенить, то от влаги корочка должна получиться.

Кстати, у кимтека появился какой-то "жидкий пенопласт": http://www.budgermetik.com.ua/?r=news_st1

[Apos]

Это точно - насчёт воды? Что она необходимый компонент для отвердевания? На балончиках пишут иногда протереть место укладки влажной тряпкой, но я думал - для того, чтобы пыть убрать, которая может ухудшить адгезию. А если на сухую пенишь, где она воду берёт - из воздуха насасывает? Я считал, что там просто растворитель испаряется, а корочка на поверхности образуется от того, что пузырики в поверхностном слое лопаются и получается более плотный слой...

[GREY]

она воду берёт - из воздуха насасывает

Именно!

[forsash]

по 18" мембранам - попробуем все это скомбинировать из диффузоров, колпаков 150мм и естественно, стандартного подвеса.
Получится очень похоже на динамик, что и неплохо...
Что выйдет - сниму и выложу. Естественно, опробуем на звуке... Поскольку занят сильно, мгноввенно не получится... Но хоть начали, уже хорошо.

Видимо у колпаков надо как-то увеличивать жёсткость.....А то будут мотыляться..

[toivo]

Здравствуйте!

Вспомнился Перельман и прочие околонаучные книжки из глубокого детства.
И пришло в голову почему ТР звучит на басе именно так.
Дело в том, что ход мембраны на разных полупериодах существенно нелинеен, т.е. ТР для басовых сигналов работает "эксайтером" перетаскивая спектр вверх, причем именно четными гармониками.
Ну а если верить Чиверу, на естественность восприятия это вообще может не повлиять.
Именно этим и объясняется необходимость трубы.
Рисунок прилагается.

С уважением, Максим Тараненко.

P.S. По поводу топика -- имхо достаточно легко сделать мат. модель этой колонки. У Иоффе/Лизункова была модель ПИ, к ней имхо достаточно "приложить" дополнительную массу воздуха, возможно через рычаг (кто из земляков подобное делал).
Не помню дословно текста, но в этой модели была фраза, что ФИ можно отстраивать от резонансной динамика на 1/3 октавы, а ПИ чуть ли не на октаву. Возможно эта схема позволяет "непопасть" в правильную частоту еще больше.

[orthodox]

Видимо у колпаков надо как-то увеличивать жёсткость.....А то будут мотыляться..

Колпаки не полусфера будут, а, видимо, конус. У них устойчивость выше, по крайней мере при использовании в динамиках это слышно.

Добавлено через 23 минуты

Здравствуйте!

Вспомнился Перельман и прочие околонаучные книжки из глубокого детства.
И пришло в голову почему ТР звучит на басе именно так.
Дело в том, что ход мембраны на разных полупериодах существенно нелинеен, т.е. ТР для басовых сигналов работает "эксайтером" перетаскивая спектр вверх, причем именно четными гармониками.
Ну а если верить Чиверу, на естественность восприятия это вообще может не повлиять.
Именно этим и объясняется необходимость трубы.
Рисунок прилагается.

С уважением, Максим Тараненко.

Необходимость трубы поддерживаю (пока не попробовал - поддерживаю теоретически. По поводу четных гармоник - вполне возможно при больших амплитудах искажения именно четными гармониками больше проявляются. Однако это не большая часть энергии излучения.
Эксайтер мне хорошо знаком - (выпускал). По низу искажений много в них вообще не вводят - слышно очень. По верху - только на атаке. Это в том, что мне было доступно для анализа и том, что сам выпускал.

Да, собственно, о чем я... разница на слух там такая, что и мерить не надо... Хотя в плане симметрирования работать никогда не помешает...

P.S. По поводу топика -- имхо достаточно легко сделать мат. модель этой колонки. У Иоффе/Лизункова была модель ПИ, к ней имхо достаточно "приложить" дополнительную массу воздуха, возможно через рычаг (кто из земляков подобное делал).
Не помню дословно текста, но в этой модели была фраза, что ФИ можно отстраивать от резонансной динамика на 1/3 октавы, а ПИ чуть ли не на октаву. Возможно эта схема позволяет "непопасть" в правильную частоту еще больше.

Продолжаю настаивать на разделении котлет от мух. Если уж кто хочет прославиться на этой теме (а лаврового листа кило достанется не тому, кто на дороге нашел,как я, а тому, кто понял и обсчитал) - то от динамика до мембраны стоит считать силы и скорости, а излучение плоской(и не только) мембраны в ящике(и без оного) описано в акустике подробно. И формулы просты.
Тем более, поршневой диапазон.

Хотя, строго говоря, можно и так - но если "не попал" в резонанс динамика октавы на три, расчет с учетом обычных допущений превратится непонятно во что... То есть побочный эффект считаем, основной пропускаем... То есть, коленвал в моторе тоже ведь и поперечные колебания совершает, и резонирует, клапана иногда даже слышно как стучат - однако на расчет мощности двигателя это не так влияет, как можно было бы представлять... (с поправкой - любое сравнение хромает)

А я собственно о том, что ТР как раз и есть более-менее удачная попытка строить ЧХ системы, НЕ используя собственные резонансы динамика или оформления. Принцип ТР этого не запрещает, но и не требует в обязательном порядке. Если речь не идет о ТРЗЯ, ТРФИ или ТРБП. Задача стояла так : получил импульс - выдал импульс. Без звона, по возможности.(а не "заменил импульс серией затухающих колебаний"). Это все надо воспринимать без фанатизма, помня о собственных резонансах помещения и пр и пр.... А также о том, что звук контрабаса в чистом поле(без отклика зала) глух и безжизнен, и о том, что при сведении контрольные динамики часто ФИ, и их резонанс на низу вкладывается в общую картину, которую строит режиссер... И все же я считаю, что столь естественного звучания ударных я не слышал, даже когда мы классические рупора выпускали. Возможность сравнивать с живыми барабанами - была.

[toivo]

Прошу прощение за невнятность -- писал на работе.

1. ТР, Перельман, труба, мембрана, Чивер, эксайтер -- это одна часть топика.
И _предполагаю_, что слышимые басы есть результат нелинейности на "вдохе/выдохе". Возможно если снять осциллограмму синуса, это будет просто видно. А Чивера я вспоинил из-за его методики, где написано, что достаточно большой уровень четных гармоник не влияет на естественность звуковоспроизведения.

2. P.S. Собственно первые колонки. Это ПИ, только объем между ДГ и ПИ очень маленький, ПИ большой, да и еще диполь. Ведь объем за динамиком герметичен.


Сравнение с эксайтером -- только из-за его умения добавлять четные гармоники. Вроде еще "гармонайзеры" такое умеют делать.

Ура. нашел Иофе - Лизункова. Перечитал.
Ну, в общем, почти правильно помню.
В частности для головки 10ГД-34 с Fрез = 54 Гц приводится ПИ с частотой рез. 15!!! Гц. Чем не две октавы?

Так что производство плоских сабвуферов, да что там сабвуферов... можно потошить свои 6АС-2 и делать двухполосный фуллранге. 15 Гч -- 18 кГц. Осталось найти 24" диффузор.

С уваженим, Макс Тараненко.
P.S. Боюсь, что меня не только жена, но и ребенок с таким проектом из дома выгонят... и кошка пендалей надает.

[orthodox]

Прошу прощение за невнятность -- писал на работе.

1. ТР, Перельман, труба, мембрана, Чивер, эксайтер -- это одна часть топика.
И _предполагаю_, что слышимые басы есть результат нелинейности на "вдохе/выдохе". Возможно если снять осциллограмму синуса, это будет просто видно. А Чивера я вспоинил из-за его методики, где написано, что достаточно большой уровень четных гармоник не влияет на естественность звуковоспроизведения.

Так точнее. Действительно, видно было - но я все же не уверен, что это не микрофон перегружался - все же электретный, как-то не довелось мне хороший микрофон поиметь... Когда в метрологии работал - все было, но тогда, увы, я не делал акустики .

И поповоду естетвенности - тоже так. То есть даже в синусе "рычащего" призвука не особо слышно. Проявляется уже когда динамик сам перегружен, что и естественно...

Но, конечно, это все же первая гармоника с искажениями а не сумма гармоник, из которой ухо выделяет первую...

И, думаю, все же труба нужна - потому что не в ПРО играемся здесь, а точный звук люди хотят.

Хотя я все же люблю этот звук... Сильно и ударно...

2. P.S. Собственно первые колонки. Это ПИ, только объем между ДГ и ПИ очень маленький, ПИ большой, да и еще диполь. Ведь объем за динамиком герметичен.

Тоже неудобно через резонансы рассчитывать... Учитывать резонансы - другое дело...

Сравнение с эксайтером -- только из-за его умения добавлять четные гармоники. Вроде еще "гармонайзеры" такое умеют делать.

Кстати, оригинальный эксайтер (APHEX, кстати, патентовала название и описание, а не принцип и схему ) - из-за четных гармоник на верхах добавляет противный стук на каждой атаке. Мы так не стали делать - искажали симметрично. Потому получалось при включенном естественнее и детальнее, чем при выключенном. И эффект заметнее без побочных эффектов(кроме этого, я добивался, чтобы искажения были ТОЛЬКО при атаке, на сустэйне/спаде их уже нет). Зато до 30%

А вот на низу, если провести Вашу аналогию дальше - Вы, возможно, правы во многом... А если учесть, что та же бочка, к примеру, вместе со звуком дает толчок воздуха при ударе --- то получается некоторое подобие восстановления исходного... Если специально ввести побольше асимметрии... Но это будет уже не хайэнд...

Ура. нашел Иофе - Лизункова. Перечитал.
Ну, в общем, почти правильно помню.
В частности для головки 10ГД-34 с Fрез = 54 Гц приводится ПИ с частотой рез. 15!!! Гц. Чем не две октавы?

Это и происходит. Из-за компрессии и присоединенной массы воздуха, ну и масса мембраны влияет... И еще при этом добротность резонанса настолько понижается, что не углядишь...

Так что производство плоских сабвуферов, да что там сабвуферов... можно потошить свои 6АС-2 и делать двухполосный фуллранге. 15 Гч -- 18 кГц. Осталось найти 24" диффузор.

C 6АС не получится. То, что традиционная акустика дает за несколько периодов в резонансе, ТР должен выплюнуть за один импульс. Оттого и требования к BL и после его выполнения - всегда избыток давления, в ПРО желательный, а дома излишний. Впрочем, компромисс найти можно...

P.S. Боюсь, что меня не только жена, но и ребенок с таким проектом из дома выгонят... и кошка пендалей надает.

Кошки уходят только на большой мощности, а вот соседи на прогонах на улице бывало с соседнего переулка приходили ругаться с топором, это метров за 100-150 . Все же для такого эффективнее были полутораметровые классические "обратки" на 15" динамиках. "Крысы" назывались. ТР интереснее их только тем, что размер в три раза меньше и бас четче.

[Ooo!]

Цитата:
Сообщение от toivo
Прошу прощение за невнятность -- писал на работе.

1. ТР, Перельман, труба, мембрана, Чивер, эксайтер -- это одна часть топика.
И _предполагаю_, что слышимые басы есть результат нелинейности на "вдохе/выдохе". Возможно если снять осциллограмму синуса, это будет просто видно. А Чивера я вспоинил из-за его методики, где написано, что достаточно большой уровень четных гармоник не влияет на естественность звуковоспроизведения.

Так точнее. Действительно, видно было - но я все же не уверен, что это не микрофон перегружался - все же электретный, как-то не довелось мне хороший микрофон поиметь... Когда в метрологии работал - все было, но тогда, увы, я не делал акустики .

А что там видно то, поясните пожалуйста! Половинки синусов сильно разные что ли?