Твердый рупор\пассивник с низвой добротностью- чтоже на самом деле?

[TDA-Audio]

изначально идея С. Иголкина. когдато он вызвал к ней интерес....
в том числе и мой..


Чтоже видится сейчас??
-Конструкция работоспособная и получить "интересный" результат можно..
- все новое - это давно забытое старое (Иголкин это тоже неотрицал)
-с колокольни С. Иголкина - "это твердый рупор"..
-с моей - "пассивный излучатель с низкой доротностью" (наличие пассивных излучателей никто отрицать небудет..)

а подтолкнуло меня поднять эту тему вот эта страничка ..





уникальная в своем роде акустика небольшой малоизвестной немецкой фирмы Alpha, которая выпускала экспериментальную акустику небольшими сериями в 80-х годах.

говорят, что РАТ-20 было выпущено всего 200 штук - я склонен верить этому. Предыдущий владелец купил их в 1982 году за довольно серьезную цену в 18.000 дойчмарок.

что же делает эту акустику такой уникальной и за что были заплачены деньги? давайте посмотрим!

НЧ часть - сейчас, наверное, ее назвали бы сабвуфером, но это честная НЧ часть состоящая из 60см ДИПОЛЬНОГО излучателя, приводимого в действие отдельным 20 см. громкоговорителем специальной конструкции. Ни я, ни кто либо из известных мне специалистов никогда не встречались с подобной конструкцией! Сама идея кажется на первый взгляд бредовой. Разобравшись немного в конструкции, приходишь к выводу, что ЭТО играть не будет, а если и будет - то медленно, размазанно и гулко. Как бы не так! До сих пор не встретил человека, который не влюбился бы в звук этой акустики. Звук настолько хорош, что описывать его очень сложно. Проще услышать - благо, пока имеется такая уникальная возможность.

Итак, как выгляит НЧ излучатель...





оригинал
http://www.6floor.net/audioantic/speakers/pat20.html


мои ошибки (вынуженные обстоятельства)

- тяжеленный пассивный излучатель..
-дубовый по жескости
(это все о измученной подвижки от динамика эстрадного сензар...)
-очень узкий канал (25-30%)...

это самое основное..


щас вижу много вариантов для эксперементов.. но вот заниматься этим нет возможности...

очень бы хотелось чтоб ктонить из форумчан попробывал продолжить эксперементы..если конечно интересны...

[Apos]

Только что на конце этих длинных (свёрнутых)камер непонятно
, то-ли закрыто, то-ли это лабиринт....

Почти синхронно...

[OrbRider]

Противоречит всей культуре получения хорошего звука на широкополосах, а на вуферы динамики тоже не похожи.

Ну, не "всей". Те же лаутеры ставятся в рупора с довольно маленькой предрупорной камерой. В рупоре уменьшается ход динамика, что снижает пресловутый доплер и вроде как неплохо. В случае рупора твердого большой ход мембраны тоже, в принципе, ни к чему - пусть басы играет большая мембрана.

Но концепция свободного болтания динамика мне больше симпатична, пожалуй.

PS У японцев, как я понял, лабиринт.

[Charcoal]

Немного ОФФ, наверное:

http://www.decware.com/HDT/designnotes.htm

Там вообще и ПИ, ТЛ, и еще не понятно шо на одном ШП

[orthodox]

а если взять для начала просто любую 18" без магнита и катушки, закрыть проемы между ребрами в корзине а в отверстие для катушки через "адаптерное кольцо" привернуть 8-10"? насколько я понимаю получится исключительнейше компактная ас с 18 дюймовой "волной", скоростью 10ки, но давлением и чувствительностью, как у той-же 10ки, если не ниже... если конечно не приручить "трубочку-ускоритель" Сергея Иголкина

ИМХО, кстати нужно все-таки разделить два направления ТР - "трансформаторы площади" и "трансформаторы скорости". Различия налицо. По сути получается, если применить компрессионную камеру с горлом в 15-20% от Sd и направить через трубочку ускоритель прямо в центр пассивной мембраны тогй же площади выигрыш все равно будет, как минимум в несколько раз увеличившемся объемном смещении при том-же фактическом ходе МС, которая соответственно будет иметь и меньшую скорость перемещения при работе, чем условно такая-же, но с объемным смещением, как у нашей пассивной мембраны, не говоря уже про массу длинноходной катушки.
Как и писал Сергей, низкого баса тут быть и не должно, цель - максимално эффективное использование небольшого корпуса и номинального размера головы.
Трансформация-же с 8" на 24", как в заглавии ветки, с коэффициентом, как я понимаю 1:1 несет в себе несколько иную цель, а именно - расширения вниз полосы для легких и точных маленьких головок.

Кстати, мне кажется, что вариант TDA-Audio тоже будет работать 8ку не надо закрывать спереди закрытым объемом - во-первых мид-бас она отработает, во-вторых на тех частотах, где включается пассивный 24" она уже не излучает в силу своей несоизмеримости с длиной волны, просто объем воздуха между головой и пассивной мембраной должен быть минимален - ЭТО НЕ ПИ!!!




" Масс-Лоадед Фри-Эйр ", блин

Сильно . Плюс один. За оверквотинг извините, но очень понравилось... Пора начинать эксперименты. Вот я идиот - подарил 4 старых восемнашки, два года валялись на складе... Надо искать теперь... При горле 100 мм с десяткой будет и компрессия, и увеличение площади..
Только десятка нужна хотя бы со 180 мм магнитом и 75 мм горлом... Именно такие мы и применяли... Впрочем, отсутствие 18" может, и к лучшему...Сделаем легкую мембрану. Глвное для меня все же герметичность вдува, которой у наших систем раньше не использовалось... Может нужно еще расширение в виде вдува под центрирующую шайбу, а то получается как-то нелогично... До сих пор ведь толком непонятно, почему вообще ЭТО работает... При закрытом объеме восемнашку тормозит ведь как обычно... откуда больше силы?
А ведь делаем же в закрытом - 110 литров чистого примерно на 18", из которых сама 18" мембрана сидит в 30 литрах примерно - и ей хватает герц на 30... Не понимаю я этого...

По моим материалам - к завтрему уже что-то начну выкладывать, перерисовать кое-что пришлось, а то непонятно... у нас же для себя делали, кое-как лишь бы не забыть основное... Но мне уже больше интересно это новое, спасибо TDA-audio, что начал тему...

[Charcoal]

Мембрана может спокойно висеть на подвесе или надо доп. центрировать в таких конструкциях?

[Apos]

Может нужно еще расширение в виде вдува под центрирующую шайбу, а то получается как-то нелогично...

Расширение на конце канала? Как "воронка" на стволе мушкета? Скорость потока в расширяющемся сопле сильно будет падать. Для этого и делали на мушкетах, чтобы вылетающие следом за пулей газы не сбивали её с траектории.
А тут именно это нелогичным и кажется - зачем, спрашивается, ускорять поток в канале, чтобы потом замедлять на выходе?
Лучше уж приклеить в центр мембраны стакан, в который с минимальным зазором входит канал. Это можно проверить на макете, прямо в воздухе, не заталкивая в корпус. Динамик на щитке с отверстием, канал и мембрана. Насколько далеко будет она улетать от одиночного щелчка динамика. И попробовать разные варианты завершения канала.

[orthodox]

Мембрана может спокойно висеть на подвесе или надо доп. центрировать в таких конструкциях?

В эксперименте центрировали, потом просто делали нормальный гофр. Если правильно запекать гофры, то ничего центрировать не нужно. Если же гофр не очень, можно использовать, например, гибкую пластинку из текстолита для поддержки - в экспериментах пойдет, чтоб не заморачиваться с центрирующей шайбой. С пенопластовыми мембранами вообще никаких проблем нету (легкие очень).

[Mic1974]

Расширение на конце канала? Как "воронка" на стволе мушкета? Скорость потока в расширяющемся сопле сильно будет падать. Для этого и делали на мушкетах, чтобы вылетающие следом за пулей газы не сбивали её с траектории.

Ключевое слово - "сопло Лаваля". Сам над этим размышляю...
Возможно следующую ТРку буду с ним делать.

[TDA-Audio]

Offтопик:

Расширение на конце канала? Как "воронка" на стволе мушкета? Скорость потока в расширяющемся сопле сильно будет падать. Для этого и делали на мушкетах, чтобы вылетающие следом за пулей газы не сбивали её с траектории.

мушкет стреляет кортечью - а сталобыть не пуля ( одно тело)..

смысл был "подтолкнуть" весь "ком " картечи (который вылетаю из ствола становился больше диаметра ствола - дробинки между собой отдолялись) а не центральную часть "кома" .., и не одну пульку с размером с диаметр ствола как в современной вентовке..

вообщем здесь этим можно пренебречь если основная труба хотябы 1\2 от площади драйвера...

Добавлено через 1 минуту
может всетаки попробывать на подвижках от рем комплектов ? например п-аудио или что там еще есть....

[orthodox]

[OFF]
может всетаки попробывать на подвижках от рем комплектов ? например п-аудио или что там еще есть....

Да конечно же. Сколько раз говорено - начинали мы как раз с этого. Просто из соображений баланса и габаритов применили потом более плоские мембраны. Однако уже не помню какой год "опытные"
образцы именно на 18" обычном диффузоре работают себе, и отлично работают - просто получилась система чуть глубже... Кстати, не хуже по звуку...

А в свете представленной Вами конструкции - вообще, не придется ли использовать именно и только лишь диффузоры (с рамой и центрирующей шайбой)... если подумать над конструкцией...


2 Apos: Нам с Вами раньше ведь представлялось именно что поток на выходе трубы сам выбирает площадь на которой ему действовать, чтобы как-то уравнять степень сжатия-расширения. Предполагалось, что эта площадь больше, чем выход трубы... Вот я и подумал, что расширение надо по крайней мере проверить... А сопло Лаваля вообще интересная вещь, что-то общее с рупором есть у него... В обратном включении я когда-то им от обычного водопровода в детстве ванну старую от ржавчины и накипи отчищал... Никакими хим. средствами это не удавалось сделать... Глубоко въелось... Конусный наконечник так не ускорял поток... Наверное, водорезные станки это же используют.


Да, и еще о классическом рупоре. Если пользоваться той интерпретацией, что в классике практически весь объем раскачивается синхронно от малой по площади сечения струи - то есть работает как толстый поршень - то он бы должен "залипать" на стенках (вакуум)... Значит, часть у стенки работает "на разрежение"(при обратном ходе - наоборот, ес-но)... Просто угол воздействия такой, что растянуть как бы легче, как бы "на сдвиг" работает в длинном клине...Пропорцию сжатия-разрежения по сечению он тоже сам выбирает...
Попробовать что ль классику сжать по длине раза в четыре, да нагрузить то, что останется, на мембрану...Интересно... Но крупно по размерам...

На рабочих частотах правильной "классики" задержка действительно меньше, чем вычисленная из длины и скорости звука...


PS Скворечник, конечно, рассчитать проще, что видимо и определило его популярность... В ТР зато пролететь труднее - получается почти всегда , То есть, законы-то сложнее - зато их необязательно точно придерживаться Экспонента аппроксимируется одним битом - малая труба - сразу большая труба - и нормалек ...

[forsash]

Да конечно же. Сколько раз говорено - начинали мы как раз с этого. Просто из соображений баланса и габаритов применили потом более плоские мембраны. Однако уже не помню какой год "опытные"
образцы именно на 18" обычном диффузоре работают себе, и отлично работают - просто получилась система чуть глубже... Кстати, не хуже по звуку...

Да, кстати может делать прямоугольные мембраны, можно экономить размеры конструкции...

[Apos]

Вот я и подумал, что расширение надо по крайней мере проверить...

Конечно, надо. Я ж не утверждаю категорически, что ничего не получится. Просто сомневаюсь, что расширение - это то, что нужно в данном случае. А поскольку механизм действия там сложный и умозрительному анализу плохо поддающийся, то остаётся только проверить экспериментом.

В ТР зато пролететь труднее - получается почти всегда , То есть, законы-то сложнее - зато их необязательно точно придерживаться

Просто их, законов, там много толпится - не один, так другой, какой-нибудь да сработает.

Да, кстати может делать прямоугольные мембраны, можно экономить размеры конструкции...

К прямоугольным сложнее сделать/найти подвес. Для круглых можно купить любых нужных диаметров в фирмах, торгующих комплектовкой динов.
У круглой мембраны ещё один плюс есть - если её отформовать из пенопласта в виде шарового сегмента, то мембрана приобретает некоторую жёсткость - не будет прогибов и резонансов.

Offтопик:

мушкет стреляет кортечью - а сталобыть не пуля ( одно тело)..
смысл был "подтолкнуть" весь "ком " картечи (который вылетаю из ствола становился больше диаметра ствола - дробинки между собой отдолялись) а не центральную часть "кома" .., и не одну пульку с размером с диаметр ствола как в современной вентовке..

Имею возразить. Из старинных пукалок можно было стрелять и картечью, и круглой мягкой пулей, поскольку они были гладкоствольные. При стрельбе же картечью гашение скорости пороховых газов является ещё более насущной задачей - струя газов прошивает облачко картечин (которое, кстати, при вылете из ствола само сразу не рассеивается, а некоторое время имеет диаметр канала ствола) и расталкивает их, картечины приобретают импульс, перпендикулярный направлению полёта, с этого собственно и начинается их неуправляемое расхождение в разные стороны. В результате кучность становится недопустимо плохой.
Эту проблему я хорошо знаю, поскольку поохотился с дробовиком немало. В современности эту проблему решают не "воронками" на стволе, а во-первых, применением быстрогорящих порохов, которые успевают полностью прогореть за меньшее время, чем время движения снаряда по стволу и не дают такой скоростной выхлоп (порох "Сунар" и "Барс", например, с ними даже звук выстрела намного тише при той же скорости дроби или пули), а во-вторых - применением пластиковых контейнеров для дроби, которые защищают снаряд от разбрасывания попутной струёй на начальном этапе полёта, а потом отделяются, отстают и тихо себе падают. Если не принимать таких мер, то кучность получается такая, что на предельной дистанции выстрела, когда скорость дробинок или картечин ещё достаточна для поражения цели, но расстояние между дробинками получается много больше размеров самой цели, так что попадание в неё возможно только случайно.

Именно этот опыт и вызывает у меня сомнения в правильности применения расширения струи - нам же вроде бы нужна её максимальная скорость на выходе из канала, в противоположность мушкетной стрельбе. А "стакан" на мембране - это как контейнер для дроби, только наоборот - не для защиты от действия струи, а саму струю защищает от расхождения, помогая ей передать всю свою кинетическую энергию мембране.

Впрочем, голое теоретизирование тут бесполезно, эксперимент расставит все точки над Ё...

[Charcoal]

Cопло Лаваля:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...B0%D0%BB%D1%8F

Разгон газа до скорости віше скорости звука. Вдуть через такое сопло на мембрану - и она двигаться быстрее чем драйвер начнет

Еще интересно что там одновременно с ростом скорости падает давление.

[Apos]

Кстати, "стакан" на мебране поможет и при обратном ходе динамика - разряжение в канале почти полностью приложится к мембране. А "воронка" соберёт воздух из окрестностей предмембранного объёма, не затрагивая самой мембраны.
ИМХО, конечно.

Добавлено через 3 минуты

Еще интересно что там одновременно с ростом скорости падает давление.

Падение давления нам вроде бы не так важно - мы же условились, что там более значимы кинетические взаимодействия, а не статические.

[Charcoal]

Что по низамможно ожидать от мембраны 18 дюймов в открытом оформлении? При условии что драйвер нормальный?

Чем обеспечить герметичное и гибкое соединение сопла и мембраны, гофр какойто думать...?

[Ooo!]

Пенопластовые листы не только легкие, но и гибкие даже формованные в сектор сферы. Как обеспечить устойчивость, особенно если струю дуть в центр- края то будут хлопать?
Единственное что приходит это рассеиватель в виде душа или сита что бы маленькие струи были распределены более-менее равномерно по площади мембраны. Есть ли другие идеи?
Подумал что в классическом рупоре используется много больше воздуха чем в ТР и трение в этом объёме наверное больше (молекул больше).

[Apos]

Как обеспечить устойчивость, особенно если струю дуть в центр- края то будут хлопать?

От "стакана" расходящимися лучами сделать откосы, "косынки", как их называют конструкторы, которые будут служить и рёбрами жёсткости мембраны. Если их нарезать из той же потолочной плитки, что и мембрана, то массы они очень немного добавят. А жёсткость мебраны существенно повысится. Если она, конечно, понадобится...

[Charcoal]

APOS,

Offтопик:
немного офф: как ваш проект с ТР в стену на 18 дюймах, движется?

[Apos]

Offтопик:
Движется, но пока медленнее, чем хотелось бы...

[forsash]

На рабочих частотах правильной "классики" задержка действительно меньше, чем вычисленная из длины и скорости звука...

Это спорно .На практике и на симуляторе это не подтверждается...