Твердый рупор\пассивник с низвой добротностью- чтоже на самом деле?

[TDA-Audio]

изначально идея С. Иголкина. когдато он вызвал к ней интерес....
в том числе и мой..


Чтоже видится сейчас??
-Конструкция работоспособная и получить "интересный" результат можно..
- все новое - это давно забытое старое (Иголкин это тоже неотрицал)
-с колокольни С. Иголкина - "это твердый рупор"..
-с моей - "пассивный излучатель с низкой доротностью" (наличие пассивных излучателей никто отрицать небудет..)

а подтолкнуло меня поднять эту тему вот эта страничка ..





уникальная в своем роде акустика небольшой малоизвестной немецкой фирмы Alpha, которая выпускала экспериментальную акустику небольшими сериями в 80-х годах.

говорят, что РАТ-20 было выпущено всего 200 штук - я склонен верить этому. Предыдущий владелец купил их в 1982 году за довольно серьезную цену в 18.000 дойчмарок.

что же делает эту акустику такой уникальной и за что были заплачены деньги? давайте посмотрим!

НЧ часть - сейчас, наверное, ее назвали бы сабвуфером, но это честная НЧ часть состоящая из 60см ДИПОЛЬНОГО излучателя, приводимого в действие отдельным 20 см. громкоговорителем специальной конструкции. Ни я, ни кто либо из известных мне специалистов никогда не встречались с подобной конструкцией! Сама идея кажется на первый взгляд бредовой. Разобравшись немного в конструкции, приходишь к выводу, что ЭТО играть не будет, а если и будет - то медленно, размазанно и гулко. Как бы не так! До сих пор не встретил человека, который не влюбился бы в звук этой акустики. Звук настолько хорош, что описывать его очень сложно. Проще услышать - благо, пока имеется такая уникальная возможность.

Итак, как выгляит НЧ излучатель...





оригинал
http://www.6floor.net/audioantic/speakers/pat20.html


мои ошибки (вынуженные обстоятельства)

- тяжеленный пассивный излучатель..
-дубовый по жескости
(это все о измученной подвижки от динамика эстрадного сензар...)
-очень узкий канал (25-30%)...

это самое основное..


щас вижу много вариантов для эксперементов.. но вот заниматься этим нет возможности...

очень бы хотелось чтоб ктонить из форумчан попробывал продолжить эксперементы..если конечно интересны...

[Михайло]

я ставил к стене - кайфа гораздо меньше

отдача, кстати... при всем том, что вроде бы акустика не высокой чувствительности, я включал басовую секцию напрямую с маломощным ламповым однотактником, играло здорово и довольно высоко кстати, так в соседней комнате на малой громкости дрожали стекла. такая вот штучка

[artmaster]

у Иголкина ненравиться коээфициет трансформации - я бы мембраны очень большие ставил 21" 24"... правда может он немог их "получить"...

надеюсь Сергей откушавши чаю ответит, но если вы знаете у него были ТР с 3 диафрагмами 12" на рабочий 10", что ИМХО то-же самое

[TDA-Audio]

хотел ему ссылку на ветку дать - да на форум его зайти несмог..

[orthodox]

надеюсь Сергей откушавши чаю ответит, но если вы знаете у него были ТР с 3 диафрагмами 12" на рабочий 10", что ИМХО то-же самое

Я-то что... Я, конечно, отвечу - если я что-то знаю ....
У меня же в основном опыт по ТР только лишь практический, к тому же лишь по ПРО акустике .
Но переделали мы их, вариантов, не помню сколько...много... То есть, что-то посоветовать или отсоветовать - можно, наверное...

Однако мне очень понравилась идея выдувать поток под герметичную центрирующую шайбу... притом, что в обсуждаемой конструкции, возможно, и не так (владелец уточнит, наверное...)... Еще в 2005 один из пользователей на форумах igolkin.com высказывал идею относительно замыкания потока на выходе, в конструкции типа "гармошки" или "поршень"... но под центрирующую шайбу - изящно, просто и лучше в некотором отношении... Давненько собирался проверить, но теперь точно есть смысл... Спасибо, TDA-audio, всегда от Вас что-то интересное узнаешь... Это очень и очень интересно для ТР... кстати, интересно, как его называли авторы (автор) ...

PS мои собственные наработки вообще-то открыты, но часто лишь в эскизной форме. Нормально в 3D прорисована буквально пара моделей. (моя-то бригада, привыкши, и по эскизам, и по "на пальцах показать", работать может... ) Не выкладывал, но рассылал лишь по просьбам не из жадности , но чтобы прогресс не остановился. Потому что не считаю, что это оптимальные решения, а сам наблюдал не раз, как оформленная до готового конструкция повторяется "с точностью до шурупа" , хоть в ее идее и заложено, возможно, гораздо больше...

PPS ну и хоть немного по теме Граница между ПИ и ТР довольно четкая - если в основной полосе действия ТР-мембраны отдача определяется резонансом, то это ПИ, как разновидность ФИ. Если имеется компрессия и не имеется вышеуказанных резонансов, то есть ЧХ внизу формируется не за счет резонансов - то, все же, рупор. Паразитные резонансы выше основной полосы не в счет - их давили и давить будем . Кстати, можно и лабиринт нагрузить на мембрану, и вообще что угодно. И классический рупор может частично формировать ЧХ резонансами. Между различными типами оформления граница бывает довольно зыбкая... Но это и так все знают... В этом плане от ТР "чистоту крови" получить несколько легче, чем в классическом рупоре. Продольная жесткость мембраны толщиной 1.2 мм все же выше, чем продольная жесткость столба воздуха толщиной 2.5 м , масса опять же меньше. Собственно, и четкость баса из-за этого тоже... То есть не то, чтоб горизонтальная ЧХ сама получалась ...

С уважением. Иголкин Сергей.
Добавлено через 7 минут

хотел ему ссылку на ветку дать - да на форум его зайти несмог..

А что случилось? Вроде все работает... Если с регистрацией проблемы - так я по письму всегда руками прописывал... да вроде и есть там Ваша регистрация... за глюками следим, поправляем, если что...

[forsash]

Я-то что... Я, конечно, отвечу - если я что-то знаю ....
У меня же в основном опыт по ТР только лишь практический, к тому же лишь по ПРО акустике .

А как сейчас с производством ТР для ПРО ? Имеется ли спрос?

[Charcoal]

Михайло,

8" - какой диапазон сама играет?

Интересно, на какой частоте они срощены? Срощены эл.фильтрами или ..?

Короче очень просю удовлетворить познавательский интерес

[forsash]

Да я и не наезжаю . сам понять хочу.
Вот прогнал в JBL Speaker shop 6-порядка бандпасс как от Иголкина
: Динамик fres=27Hz Vas=130L Qts=0.27 30cm 0.91dB/W/m2
первая камера 14литров 4 трубы d=5см L=13cm настроен на 38Hz
вторая камера 16 литров труба нужна d=21cm L=70cm настройка на 88Hz
вот эту трубу то и заменим на пассивную мембрану...
результат : полоса от 50 до 150 Hz с давлением под 95дБ - для озвучки стадионов самое то...

Да в том то и дело что метод электроакустических аналогий сдесь не корректно работает. Есть какие-то подводные камни во взаимодействии с ПИ.....Как в случае с ТР, где есть эффект связи канала с ПИ через поток воздуха, выходящего из меньшего относительно ПИ диаметра канала. Так и в этом случае, хотя сдесь немного проще, но всё равно корректно описать в симуляторе AKABAK не получилось....(но я пытаюсь)

Конкурс....
Предлагаю найти симулятор, или вручную описать получить и выложить результаты о работе данной конструкции. Это будет практическим шагом к "пониманию" и развитию данной конструкции.

Просьба к владельцам образцов немецкого производства всё-таки взять в руки линейку и примерно измерить и нарисовать конструкцию (для её моделирования). Конечно не плохо было-бы её хотя-бы паспортные данные, а лучше конечно померить....
Может там где всё растёт есть наши форумчане заинтересовавшиеся проблемой и преуспевшие в измерениях?

[Charcoal]

orthodox,

Чем регулируется верхняя и нижняя границы полосы ПИ?

[Серый Мыш]

приивентить заднюю стенку

закрытый ящик + большая лёгкая мембрана = высокий резонанс
в относительных единицах конечно.

Offтопик:
вот слон слушает стерео от 20Гц

[TDA-Audio]

закрытый ящик + большая лёгкая мембрана = высокий резонанс
в относительных единицах конечно.

да прекрасно это понимаю...
но вот мысль о акустическом замыкание непокидает меня.. понимаю щит размером 24" конечно частично решает промблему.. но всетаки..

также понимаю какой сундук поличиться при полноценном оформлении 24" излучателя...

п.с - интересна "зетка" системы...

[Серый Мыш]

http://www.dipolplus.de/frameset.htm?/thema9.htm - тоже варианты
есть любители "замыкать" АКЗ через себя.
недостаток - низкий КПД, достоинство - бас есть только в зоне прослушивания, за пределы квартиры не выходит
http://www.zioshow.de/viewnews.php?id=3120 - на улице тоже можно диполи использовать

[meshin]

У меня уже есть кое что для небольшого пробного варианта. Диффузор от 4А-32 с ЦШ диаметром 135мм. 25ГДН-3-4 с катушкой в 5 паралельных 0,1 проводов. Труба для стыковки, герметичный колпак. Осталось изготовить фронтальную панель и боковины. Ну и собрать! Лишь бы обстоятельства позволили.

[orthodox]

А как сейчас с производством ТР для ПРО ? Имеется ли спрос?

Я бы не сказал...
Китайские пукалки с мгновенно горящим драйвером рулят... Их активно продвигают и это имеет успех...(основная часть продаж - это "покупка новичка", игра лишь на цене и брэнде, не на звуке)... Работаем только по заказу, впрок не делаем - фактически только для тех, кто слышит.... Сами не активно продвигаем ТР - как бизнес пока меня это не интересует, важнее - чтоб идея не пропала.

Добавлено через 9 минут

orthodox,

Чем регулируется верхняя и нижняя границы полосы ПИ?

Да, собственно специально за этим обычно не следили. Практически полоса от низа, определямого конструкцией (самая широкая полоса вниз у ТРЗЯ), до реальных 150-200 гц. Чем легче мембрана и более "сцентрован" поток - тем, вроде бы, должна быть шире полоса. Ан нет - столб воздуха не только мягкий, он, сцуко, еще и тяжелый... Так что на более высокие частоты лучше не рассчитывать (в любом случае задержка не даст их использовать). Это иногда может быть проблемой (в том же ТРЗЯ) при стыковке с остальными полосами. А у обраток не слишком низкая граница по низу. Обычно рассчитываем на не ниже 60, как в кубиках что на моем форуме в заголовке - однако у них подъем к 80, а 60 уже с некоторым завалом... так длина хода со всеми натяжками едва ли более 600 мм - чего и ждать... Вот в паре они хороши... Хотя музыканты считают, что и так хороши - но ведь они и коррекцию применяют, и вообще там все иначе....

Добавлено через 9 минут
2 All
ТРЗЯ вообще-то хорош как способ получить глубокий и четкий бас в малом объеме... Получается, есть там несколько бонусов, сильно сокращающих объем (компрессия, одновременное расширение-сжатие в одном объеме... как-то вот так...)... ну и практика показывает, что против ТРЗЯ кубика с ребром 500мм, 15" динамиком и одной 18" ТР-мембраной обычный саб с размерами 600*700*800 и 18" динамиком больше схож (на слух) на среднечастотное звено... разумеется, при одинаковых моторах...Это при том, что излучающая площадь у них равная...

Так что рекомендую для повторения, возможно, не втискивая в 500*500*500... а, скажем, еще и увеличив в глубину, чтоб устойчивей гора получалась ... Вот эта модель как раз прорисована прилично и фото есть... ну там все очень и очень просто...

[Sergey_K]

Кажется, я понял. Это не ПИ, а аналог рупора, "твердый рупор", если хотите.
Излучение 8" драйвера передается большому динамику через "предрупорную" камеру (герметичную трубу), которая является фильтром низких частот. Ниже частоты среза ФНЧ драйвер нагружен на диффузор большой площади, поэтому КПД его излучения увеличивается (эффективность пропорциональна квадрату площади). Выше - работает только прямое излучение самого драйвера. Прослеживается аналогия с BLH.
Непонятно только, откуда можно получить 15Гц в открытом ящике размером ~25-26". А если предположить, что это не ОЯ, если 8 больших отверстий спереди это ПАС. Тогда все встает на свои места.
Передняя стенка - это ПАС, излучает тыльная сторона 24" диффузора. Отсюда можно оценить частоту раздела прямого излучения драйвера и большого диффузора - они длжны быть в фазе. Получается порядка 360 Гц. Отсюда можно оценить объем предрупорной камеры, получилось ~3л, при эффективной площади диффузора драйвера ~220 кв.см. Для длины трубы вышло ~ 13.5 см. Вроде вполне правдоподобный результат. А сколько в реальной конструкции? Если более-менее сойдется, значит идея правильная. Тогда вполне возможно получить 15 Гц в ПАС с диффузором 24".

[forsash]

Вот эта модель как раз прорисована прилично и фото есть... ну там все очень и очень просто...

А где посмотреть?

[orthodox]

А где посмотреть?

Ну, киньте мне что-то в почту s(как обычно)igolkin.com , потому что я ж должен знать адрес, куда слать... Оно ж не так часто надо людям, чтоб на сайте выкладывать...

Только я предупреждаю - уже надо новые идеи проверять на этот счет, т.е. вдувать в герметичный объем. Может оказаться намного лучше... Впрочем, одно другому не помеха...

[Flaesh]

есть любители "замыкать" АКЗ через себя. ..

это как понимать?

[Charcoal]

Передняя стенка - это ПАС, излучает тыльная сторона 24" диффузора./////

Интересно, если б хозяин мог снять этот ПАС и сравнить звук с ним и без него.

[meshin]

Передняя стенка - это ПАС, излучает тыльная сторона 24" диффузора./////

Интересно, если б хозяин мог снять этот ПАС и сравнить звук с ним и без него.

На так называемом ПАСе держится динамик. ИМХО это не ПАС, а крепёж динамика с возможностью пропустить через свои отверстия звуковое излучение от пассивного диффузора.

[Серый Мыш]

это как понимать?

http://www.lautsprechershop.de/hifi/...hifi/ripol.htm
там ветер дует в обе стороны диполя и в ближнем поле АКЗ видимо не получается, а на большом расстоянии давление баса уходит в 0
изза усреднения и суммирования.
Ну вот и сидят в зоне ветра - бас слушают