Ток при измерении Т-С параметров?

[Сергеев Сергей]

При каком токе правильнее производить замеры?
Наверное для динамиков разной мощности он будет разным.
Как определить?
Есть какие-нибудь стандарты?

[Дмитрий Рутковский]

ЗЯ лучше отдать врагу, а товарищу надо ОО делать (щит например).

А что это я тут делаю, Новый Год - то давно наступил. Пойду.
Завтра Выложу Открытый саб на 15".

[funny the rat]

Offтопик:
Дмитрий, помилуйте саб же для кино, зачем там щит...

[Audiomaniac]

funny the rat, очевидно, что в зависимости от конструкции головы, величина расхождения параметров при измерениях на малых и больших токах будет различной. Я уже здесь приводил свои измерения для вифы - разница в Fs почти 5 Гц при измерениях на токах 1мА и 36мА.
Вполне допускаю, что есть головы, у которых разброс будет еще больше.

[Дмитрий Рутковский]

Обычно все мерят при токе 20-50мА, а так рекомендуют при 1Вт мерить. Обьясните, откуда вообще взялся ток 1мА.

[Zinger]

funny the rat
да на низких частотах импенданс важен.
Но важен и на высоких, чтоб если нужно Цобеля сделать, узнать индуктивность звуковой катушки.
И знать сопротивление головки на частоте раздела фильтра. Чтобы фильтр правильно разделял полосы в акустике

[Audiomaniac]

Дмитрий Рутковский, читайте ветку сначала, там все написано.
Никаких 20-50, это неправильно.

[Mosfet]

Дмитрий Рутковский, читайте ветку сначала, там все написано.
Никаких 20-50, это неправильно.

Совершенно верно, какие могут быть 20-50? 60-100 мА - вот правильные цифры .

[Audiomaniac]

А вот здесь указано 1мА
http://www.epanorama.net/documents/a...arameters.html
К сожалению, с сайта AES не отдаются нахаляву документы, где расписана методика измерения параметров, что и позволяет существовать всяким спекуляциям на эту тему... ;)

Добавлено через 10 минут
Вот здесь тоже кое-что есть:
http://en.wikipedia.org/wiki/Thiele/Small

Some caution is required in measuring and interpreting T/S parameters. Fs varies considerably with input level. A typical 110 mm diameter full-range driver with an Fs of 95 Hz at 0.5 V signal level, might drop to 64 Hz when fed a 5 V input. The higher voltage value is to be preferred whilst planning an enclosure or system design, as more typical of operating conditions. A typical factory tolerance for Fs spec is ±15%. Vas also changes with increasing excitation level. A driver suggesting a Vas of 7 L at 0.5 V, may suggest 13 L when tested at 4 V.

[Yauhen]

Ну, включи логику, наконец.
На малосигнальном режиме получаем Fs 95 Гц. Ок. Делаем ящик.
Музыку, и особенно НЧ, слушаем с уровнями 5-10-... Вольт. Какая Fs будет на этих частотах? 60 Гц и ниже.
Что мы напроектировали? Для кого? Во имя чего? Только для того, чтобы наш метод измерения соответствовал "умной методе", взятой из ангажированных источников?

[funny the rat]

разница в Fs почти 5 Гц при измерениях на токах 1мА и 36мА

Я думаю что причина в таком сильном изменении Fs кроется в присоединенной массе воздуха, а не в проявлении нелинейностей подвеса, при одинаковой площади диффузора изменение должно быть больше у голов с более легкой подвижкой
я могу взять несколько виф перемерить, но на данный момент несколько лень и я ограничился измерением одной
TC18WG-15-08 и только Fs, все результаты, кроме указанных, измерены через нагрузочный резистор 996Ом
2.8мА 40.5
4.1мА 39.8 к247
5.0мА 39.4
10мА 38.6
13мА 38.2 к247
20мА 37.5
36мА 36.6
129мА 37.2 к247

Голова была магнитоэкранирована (без колпака, только доп. магнит) Как видно Fs меняется довольно сильно, но как мы видели раньше на добротность это оказывает минимальный эффект .
Проблема в том что я считаю измерения на 1мА в обычной жилой комнате, в обычных условиях, некорректными

Все вышесказанное наводит на такие выводы: одной из причин частого несовпадения параметров производителя, с измеренными, может являтся как раз измерение на малом токе, в общем случае слишком велика инструментальная погрешность.
К тому же хорошо заметно что при изменении тока через измеряемую голову на порядок-полтора, Qts меняется незначительно, даже взяв крайние случаи, никак не больше 10%, причем если учитывать только результаты без крайностей (5mА-34mА), разброс становится соизмеримым с погрешностями измерений.
Поэтому для достижения достоверных практических результатов измерение на токах в десятки миллиампер (10-50) и тем более 36мА абсолютно приемлимо и скорее всего наиболее достоверно в обычной жилой комнате, в обычных условиях.

Disclaimer (отмазка). Говорим о нормальных производителях голов которые откровенно не врут в даташитах, как всякий левый китай (он же Малая Арнаутская, он же чуланчик дядюшки Ляо) с громкими названиями, и тому подобное

Что мне не понравилось в моих измерениях, так это то что Mms должна бы расти пропорционально току через голову.

Если измеряюший способен обеспечить достойные условия измерения, помимо всех прочих, уровень сигнала подаваемый на динамик (1mA) обеспечивает SPL хотябы в два-три раза выше амбиентного шума в комнате то вполне возможно что полученные результаты будут достаточно достоверны.

Если кто либо хочет доказать что измерения на десятках mА недостоверны предлагаю сделать это с цифрами в руках в виде таблички как минимум Ток, Qts, Mms
Изменение Fs с уровнем тока через драйвер как видим оказывает маленькое влияние на полную добротность ее любопытно увидеть, но совсем не обязательно

да на низких частотах импенданс важен.
Но важен и на высоких,

В общем случае конечно важен, но в данном конкретном (измерение ТС) не существенен

[Дмитрий Рутковский]

Никогда не мерил при 1мА, зато всегда при измерениях (по Виноградовой (ток от 20мА)) получалась добротность выше или равна указанной в даташитах, меньше никогда. Осюда вопрос: на каком же токе они мерят, если тут писали что увеличивают ток специально для получения меньшего значения Qts.

Вот цитата (вроде больше не банят) из поста 101: "Из этого следует 5 выводов.
1. Производитель меряет Т-С на бОльших уровнях, чем надо. Это понятно, так ему выгодно - Fs и Q получаются меньше.
2. Именно намерянные таким образом параметры указаны в даташитах на динамики."

[funny the rat]

A driver suggesting a Vas of 7 L at 0.5 V, may suggest 13 L when tested at 4 V. Qms is typically stable ±2%, regardless of drive level, but Qes and Qts drop >13% as the signal level rises from 0.5 V to 4 V. Because Vas rises substantially (eg, >80%) and Fs drops considerably (eg, >30%), with only 3% change in measured Mms, calculated sensitivity (η0) can drop by >30% as the test signal level changes from 0.5 V to 4 V.

Здесь они так лихо говорят об уровнях не упоминая o частоте, где 0.5V и 4V на резонансе или на 500Гц это первое, (можем сделать допушение что на 500Гц). Второе они говорят о уровнях гораздо выше (500mА на 8Ом) тех о которых му тут рассуждаем к тому же учитывая

Qms is typically stable ±2%, regardless of drive level, but Qes and Qts drop >13% as the signal level rises from 0.5 V to 4 V

допустим худший случай Qts и Qes упали на 15%, но так ведь и Fs падает

Fs varies considerably with input level. A typical 110 mm diameter full-range driver with an Fs of 95 Hz at 0.5 V signal level, might drop to 64 Hz when fed a 5 V input.

Таким образом отношение Fs/Qes может быть хорошим индикатором выхода из линейных режимов

1. Производитель меряет Т-С на бОльших уровнях, чем надо. Это понятно, так ему выгодно - Fs и Q получаются меньше.
2. Именно намерянные таким образом параметры указаны в даташитах на динамики."

Дмитрий я думаю что применительно к производителям голов которые применяются участниками этого форума эти цитаты не соответствуют действительности по той простой причине что утверждения эти неподтверждены измерениями, а те измерения которые есть эти цитаты пока не подтверждают

Добавлено через 8 минут

на каком же токе они мерят, если тут писали что увеличивают ток специально для получения меньшего значения Qts.

думаю ампер другой вдуть надо

[Audiomaniac]

funny the rat, я еще раз обращаю внимание на то, что мерять с 1мА современными методами никаких проблем не представляет, что бы Вы ни говорили.. Не стоит постоянно упоминать про "инструментальные погрешности". Можно достоверно мерять и 1мА и ниже, было бы желание.
Пока что думается так - мерять надо все-таки с током, как можно меньшим, а потом полученные результаты забивать в симулятор и вертеть там модель ящика с головкой на разных уровнях, поскольку симуляторы исходят из того, что подставленные в них параметры малосигнальные и самостоятельно вносят коррекцию на изменение поведения головки на более высоких уровнях сигнала.
Если же мы забьем в симулятор Т-С параметры, измеренные на более высоких уровнях, результаты симуляции будут более далеки от действительности, из-за двойной "перекоррекции"

Добавлено через 10 минут

этого форума эти цитаты не соответствуют действительности по той простой причине что утверждения эти неподтверждены измерениями, а те измерения которые есть эти цитаты пока не подтверждают

Как это не подтверждены? А мои измерения Вифы? К слову, в даташите на этот динамик Fs указана вообще 36гц,а у меня при 36мА получилось около 41гц. Правда динамик у меня новый, не размятый. Я думаю, если его размять и ток побольше вдуть, то 36гц как в даташите - лехко Fs=36 Гц, это же намного круче, чем 41 Гц или 45 Гц, это же ООО!! Вот и меряют "как надо".

[okor1]

Нужно определиться с уровнем малосигнальности. Почему малосигнальный уровень это 1ма и меньше?
Почему десятки ма это не малосигнальные уровни. Всё относительно. Для 10 ваттного и для 1000 ваттного динамиков малосигнальными будут разные уровни.
Если вооружиться постулатами:
1. Производитель меряет Т-С на бОльших уровнях, чем надо. Это понятно, так ему выгодно - Fs и Q получаются меньше.
2. Именно намерянные таким образом параметры указаны в даташитах на динамики."
то достаточно уважаемая фирма Scan-speak дурит нашего брата, поскольку параметры заявленные ею в даташитах получаются только ближе к 36ма, а при 1ма очень далеки от них.
Кстати на Автозвуке есть отличные статейки про физику работы динамиков и параметры T/S. Пускай это чейто субъективный взгляд, но всё грамотно, доходчиво и без экстремизма.

[Yauhen]

Какие-то страшные разбеги цифирок получаются. У меня ни разу не было, чтобы Fs менялась в таких диких пределах. Ну, 20% максимум – между 0,5 А и 1 мА. Это для "размятых" динамиков.

Насчёт измерений на 1 мА Андрей правильно говорит.
Возьмём НЧ динамик 4 Ом со средней характеристической чувствительностью 88 дБ. Такое давление он развивает при подводимой мощности 1 Вт и токе 0,5 А.
Если ток уменьшить до 1 мА, звуковое давление, поскольку оно пропорционально току, упадёт до 34 дБ.
На расстоянии 1 м (это примерно максимальная длина кабеля для измерений) шумы системного блока компьютера находятся в районе 52-54 дБ.
Допустим, КПД динамика составляет 0,5%, т.е минус 26 дБ. В результате имеем разницу между полезным сигналом и паразитным около 34 - (53 - 26) = 7 дБ. Да ещё наводки на кабель.

Наверное, можно обеспечить и лучшие условия для измерений. Но подозреваю, что у большинства из форумчан нет безэховой камеры.

Другой вариант: измерение традиционным методом "генератор синуса - резистор". Компьютер здесь не шумит. Зато влияют отражения в комнате. Кто мерил импеданс свип-тоном, наверняка замечал "зубцы" на кривой импеданса. Это не что иное, как результат влияния отражений. Точнее, это воздействие "стояков" на диффузор. Но влияние есть и во всём частотном диапазоне. Кто не верит, пусть попробует замерить Кг динамика вблизи резонанса. Для полноты картины можно включить ЛспЛАБовский осциллограф и понаблюдать, что происходит с сигналом.
Приятного просмотра

[Audiomaniac]

Yauhen, какие-то кошмарные вещи говорите.. Сколько раз мерял лсплабом без усилителя (наушниковый выход звуковухи), через резистор 300-400 ом (как раз ток около 1-3 ма), никаких проблем не отмечается, ни шумов ни зубцов ни наводок.. Наверно что-то не так делаю.
50дб шумов от компьютера - надо им серьезно заняться, это ж уровень громкости человеческой речи, как вообще можно жить в таких условиях!

[Yauhen]

0дб шумов от компьютера - надо им серьезно заняться, это ж уровень громкости человеческой речи, как вообще можно жить в таких условиях!

А вы померьте, да без взвешивания.

Наверно что-то не так делаю.

Наверное.

[Audiomaniac]

Yauhen, пытаетесь МЕНЯ убедить в существовании у ВАС проблемы с измерениями на малых уровнях?
Я верю.

[Mosfet]

У меня нет желания спорить с апологетами мизерных или экстремальных токов при измерении Т/С. Я полностью разделяю точку зрения Grey и funny the rat, так как сам проводил измерения и видел, что параметры меняются незначительно, то есть в переделах погрешностей. Если у какого-то динамика Fs болтается как г-но в проруби, то его незамедлительно надо в эту же прорубь отправить, ибо нех пытаться на всяком г-не строить что-то приличное. Хотя, можно допустить, что это проблемы не динамика, а криворукости измеряльщика. В конце концов, как уже было сказано, добротности при разных токах изменяются ещё меньше, нежели Fs, а значит это никак не мешает правильно посчитать ящик. На практике, никаких проблем, связанных с получением некорректных Т/С, в зависимости от использованной методики, не существует. Это всего лишь игры разума и теоретические упражнения вольноопределяющихся мозголомов. Возвращаясь к той же Арта, можно увидеть, что измерения производятся при напряжении 2-4 вольта. Токоограничительный резистор в 27 ом (плюс сопротивление катушки динамика) задаёт ток через катушку в пределах от 2В/(27ом+16ом)=46,5мА, до 4В/(27ом+4ом)=129мА. Я обычно использую уровень в 2 вольта, что даёт при сопротивлении катушки 4-6 ом что-то около 60мА. Это абсолютно нормальный ток для измерения Т/С при любых раскладах.

[Audiomaniac]

В самом деле, проблемы нет: измерил динамик, не сходится с даташитом, значит надо ток подрегулировать и снова измерить, до тех пор, пока не сойдется, после чего со спокойной уверенностью в себе начинать пилить ящик! ;) Если несмотря на регулировку тока все же параметры с даташитом не сошлись - динамик в прорубь.
Хайендъ.