Собираю активную трёхполосную стересистему - рад советам.

[crucifier]

*четырехполосную - Собрал.

Всем привет,

В процессе ветки собирал вторую стереосистему, которая стала основной.
Этап: Собрана акустика - слушаю с удовольствием.

ВЧ\СЧ сведены пассивно на 4кГц 2м порядком - на СЧ режекторы параллельный и последовательный, остальные полосы через DSP сведены IIR фильтрами на 600,105гц, ЦАП 8каналов ATDAC96, усилители 3шт Hypex Nilai.
Акустика все динамики в ЗЯ (вч\сч в своем объеме, мид бас - 10л, нч - 67л). Схемы, измерения в ветке есть, но так как в DSP это не высечено в камне, да и повторять вряд ли кто возьмется. На этом не заостряю внимание.
Сейчас проектирую FIR фильтры.

В процессе ветки было много всего - от пионерского ничего не знаю, но что там сложного - все получится, до все получилось, но я по прежнему дофига не знаю и это было непросто и не быстро. Если интересно читайте.





Заказал полные корпуса в мебельном цехе, жду








Пока такие вводные:


ДГ

Полоса	Динамик	Диапазон частот (Гц)	Начало сужения направленности (Гц)	Чувствительность ДШ	Сопротивление (Ом)	Оформление
ВЧ	Scan-Speak D3004/604010	3000 – 25 000	~4 500 – 5 000	90.5 (2.83В) / 87.5 (1Вт)	4	ЗЯ (собственный объем)
СЧ	BlieSMa M74B-6	600 – 3000	~3 500 – 4 000	97.0 (2.83В) / 95.75 (1Вт)	6	ЗЯ (собственный объем)
Мидбас	Satori MW19TX-4	80/100 – 600	~1 200 – 1 500	93.0 (2.83В) / 90.0 (1Вт)	4	ЗЯ ~10 л (отдельный объем), Qtc ~0.7
НЧ	Scan-Speak 32W/4878T00	35 – 100	~400 – 500	90.0 (2.83В) / 87.0 (1Вт)	4	ЗЯ ~67л -3Дб\37Гц

~107Дб MAX SPL одной колонки по всем полосам без выхода за линейное смещение

Динамики:

детали

ВЧ Scan-Speak D3004/604010 *Illuminator - куплены.
планирую ~3-3,5кгц, так как выше начинается изменение направленности у СЧ
(в других проектах делят этот твитер от 2,6кГц, по даташиту 2,5кГц - можно поэкспериментировать с разными частотами.)
даташит
Измерения, примеры применения Троелсом


СЧ BlieSMa M74B-6 - куплены, ниже фото
Возможно нужны режекторы на резонансы 15кГц: обсуждение пассивные режекторы

даташит
измерения
обзор

Предел по громкости и нижней частоте:
HPF - 600Гц от 2 порядка - комфортно
Предельные параметры:

Параллельный резистор 10Ом снижает резонансный пик в области 450Гц в 6 раз, так как шунтирует растущее до 50Ом сопротивление на резонансе. Чувствительность при это падает ~4Дб с изначальных 97

обсуждения

при электрической фильтрации вторым порядком фильтром Баттерворта на частоте 493 Гц получаем акустическую кривую типа Линквица-Райли 4-го порядка с частотой среза 493 Гц по уровню -6 дБ. Предел линейного смещения Xmax.lin=1.2 мм будет достигнут на частоте 459 Гц при напряжении 27.7 Вольта, что соответствует максимальному звуковому давлению 110.5 дБ (@459 Гц) и 117.6 дБ (@ 3 кГц). С учётом того, что вторую половину уровня сигнала на частоте 459 Гц будет добавлять мидвуфер, то M74 позволяет использование в АС вплоть до частоты 493 Гц с максимально достижимым звуковом давлении 117.5 дБ. Если учесть, что в стереосистеме всегда не один, а два канала, то это даёт дополнительную прибавку от 3 до 6 дБ.

МидБас satori-mw19tx-4 7,5" ~80-100 до 550\600Гц -
даташит



Идея по использованию: идея
По эмуляции настраивается примерно в 10л объем корпусе ЗЯ на резонанс в 80Гц при оптимальной добротности 0,7. С учетом линейного хода на макс SPL ~2порядок HPF от 100Гц.

Измерения и обзор на драйвер:
Измерения
Обзор


НЧ ниже 100гц



Scan-Speak 32w-4878t00 *Revelator*: даташит

В два раза больше линейный ход, в меньшем корпусе как ЗЯ, так и ФИ по рекомендованным в ДШ оформлениям смотрится интереснее. Правда 4Ом.

ФНЧ на 100Гц 2 порядка.
Вложение 470430
Вложение 470431

По рекомендациям из даташит от производителя:
36Гц по -3Дб в ЗЯ 67л. при оптимальной добротности, с сохранением запаса по линейному ходу - фаворит для экспериментов
21Гц по -3Дб с ФИ 129л., порт на 20Гц при настройке на макс. линейность., с сохранением запаса по линейному ходу

обсуждения
Статья VoiceCoil_2013-3

Измерения АЧХ вне оси динамиков (сделанные не мной)
Измерения динамиков ВЧ, СЧ, Мидвуфера,

[свернуть]

[misha88]

Услышать ошибки в 64 бит это из области фантастики .

Это только после одной операции, а когда их сотни (а это так в цифровых фильтрах), то ещё как можно услышать, если сравнивать в лоб с качественным аналогом.

[crucifier]

Учитывая накопление ошибок при цифровых расчётах, использование формата меньше чем 128 бит не даст того качества, когда никто не услышит огрехи цифры, лично я разочаровался в цифре (а слушал весьма дорогие устройства), но всё это было 64 бит и меньше, а есть ли не слишком дорогие автономные цифровые кроссоверы с процессорами на 128 бит? Хотелось бы послушать.

Ох и ах… когда вы говорите «64-битные расчёты», вы это имеете в виду?


Для ориентира:

16-бит аудио (CD) даёт динамический диапазон около 96 дБ.

24-бит — примерно 144 дБ.

Float64 (double) обеспечивает эквивалентную точность свыше 300 дБ.

Ошибки округления действительно могут накапливаться, но только в очень длинных DSP-цепочках (апмикс, эквализация, коррекция комнаты, конволюция и т. п.). Даже в таком случае итоговый шум остаётся на уровне −250…−300 дБFS. Это заведомо ниже не только слухового порога, но и собственных шумов любой электроники. Потерять значимые разряды 24-битного PCM в таких условиях просто невозможно.

Если уж впадать в аудиофильскую паранойю, то куда практичнее искать ЦАП, который принимает на вход честные 32-бит float (такие есть, например ExaSound), чем мечтать о «128-битных процессорах». Всё равно потом поток конвертируется до разрядности физического устройства, которое в реальности редко бывает линейным даже на уровне 21 бита. Зато это позволяет делать аттенюацию в цифре практически «бесплатно».

Поэтому, скорее всего, вы слышали что-то другое, а не «ошибки расчётов».

[wind]

Это только после одной операции, а когда их сотни (а это так в цифровых фильтрах), то ещё как можно услышать, если сравнивать в лоб с качественным аналогом.

Если слушать одну и туже мелодию без остановки и пауз на протяжении нескольких десятков лет то возможно эффект накопления ошибок даст о себе знать , но так чтоб на пятиминутной композиции услышать искажения за пределами тепловых шумов . Вы меня заставляете чувствовать себя глухим .

[Антидот]

Учитывая накопление ошибок при цифровых расчётах, использование формата меньше чем 128 бит

Во даёт! Просветите, какие же ошибки возникают при обработке в совершенно убогих 32 битах.

А что из носителей в аналоге лучше 24bit@96kHz?

Из носителей в аналоге нет ничего, что хотя бы приблизилось к 16 битам.

16-бит аудио (CD) даёт динамический диапазон около 96 дБ.
24-бит — примерно 144 дБ.

Это отношение С/Ш. Д.д. этих форматов для человеческого слуха больше.

Ошибки округления действительно могут накапливаться, но только в очень длинных DSP-цепочках (апмикс, эквализация, коррекция комнаты, конволюция и т. п.). Даже в таком случае итоговый шум остаётся на уровне −250…−300 дБFS. Это заведомо ниже не только слухового порога, но и собственных шумов любой электроники. Потерять значимые разряды 24-битного PCM в таких условиях просто невозможно.

Миша из "слыхунов", там логика не работает.

[mAxSpace]

Поэтому, скорее всего, вы слышали что-то другое, а не «ошибки расчётов».

100%
Еще улыбаюсь когда люди на серьезных щах приходят в магазин на незнаномом усилителе и незнакомых колонках провода слушать.

---------- Сообщение добавлено 20:18 ---------- Предыдущее сообщение было 20:17 ----------

Поэтому, скорее всего, вы слышали что-то другое, а не «ошибки расчётов».

100%
Еще улыбаюсь когда люди на серьезных щах приходят в магазин на незнаномом усилителе и незнакомых колонках провода слушать.

Это только после одной операции, а когда их сотни

Можно хоть один пимер такой схемы где в DSP сотни пересчётов происходит ?

[misha88]

Даже в таком случае итоговый шум остаётся на уровне −250…−300 дБFS

Дело не в шумах и динамическом диапазоне (для этого хватает и 20 бит), а в искажениях. Почитайте статьи, посвящённые цифровой обработке, просто есть области, где эти ошибки не важны, но в музыке другое дело и производители таких процессоров сами об этом пишут и увеличивают разрядность по мере уменьшения технологических норм. Сегодня все бренды переходят на 64 бита с плавающей запятой, но и это не достаточно для сложных фильтров (см. далее).

Ошибки округления

Дело не только в них. Намного хуже, когда есть два числа с плавающей запятой, большое и маленькое, из-за ограничения формата (порядка) маленькое может пропадать (не учитываться), а музыкальный сигнал состоит из сигналов с разной амплитудой. Кстати, если бы использовали нестандартные форматы, напр., 64 бит с 32 бита мантисса и 31 бит порядок, то и 64 бита хватило бы, но используют стандартные форматы с очень малым (для музыки) порядком.

Просветите, какие же ошибки возникают при обработке в совершенно убогих 32 битах

Действительно убогих, всего 23 бит мантисса и 8 бит порядок (может Вы не подозреваете, что нужны числа с плавающей запятой), такая разрядность цифрового процессора подходит только для ширпотреба или простеньких манипуляций, т.к. критические ошибки для музыки уже после десятка операций.

[wind]

Как же режет слух когда вместо пика 8 Вт приходит 7.999999...

[mAxSpace]

но и это не достаточно для сложных фильтров.

Сложные, это какие ?

---------- Сообщение добавлено 20:46 ---------- Предыдущее сообщение было 20:43 ----------

Действительно убогих, всего 23 бит мантисса и 8 бит порядок (может Вы не подозреваете, что нужны числа с плавающей запятой), такая разрядность цифрового процессора подходит только для ширпотреба или простеньких манипуляций, т.к. критические ошибки для музыки уже после десятка операций.

Сколько в процентах эти искажения ?
Как работают в студиях и на концертах микшерные консоли и другие приборы обработки звука ? Или там тоже всё детские игрушки и качество только для ширпотреба ?

[domician]

производители таких процессоров сами об этом пишут

Было бы странно, если не писали.
И да, подброшу в костер, многие виды обработки требует оверсэмплинга.

[Антидот]

Действительно убогих, всего 23 бит мантисса и 8 бит порядок...такая разрядность цифрового процессора подходит только для ширпотреба или простеньких манипуляций

Ну да...DAW как раз в 32 битах работают. Ни разу ни от кого не было даже намёка, что 32-битная точность обработки недостаточная.

производители таких процессоров сами об этом пишут

Они что угодно напишут, дабы втюхать таким Мишам...

т.к. критические ошибки для музыки уже после десятка операций.

Вот откуда такие, через губу вещающие профаны берутся?
P.S. И даже не понимает, каким дурачком себя выставляет.

[crucifier]

Дело не только в них. Намного хуже, когда есть два числа с плавающей запятой, большое и маленькое, из-за ограничения формата (порядка) маленькое может пропадать (не учитываться), а музыкальный сигнал состоит из сигналов с разной амплитудой. Кстати, если бы использовали нестандартные форматы, напр., 64 бит с 32 бита мантисса и 31 бит порядок, то и 64 бита хватило бы, но используют стандартные форматы с очень малым (для музыки) порядком.

В audio-DSP всегда используется нормализация и масштабирование. Сигнал приводят к диапазону −1.0 … +1.0 в float.
В double (64-бит float) у тебя 52 бита мантиссы ≈ 15–16 десятичных знаков. Это позволяет одновременно хранить значения, различающиеся на 300 дБ.
Реальная музыка не имеет динамического диапазона даже близко к этим величинам (максимум ~120 дБ в живой записи).
То есть математическая проблема существует, но в аудиосигналах в 64-бит float она не проявляется.

Offтопик:
Когда сталкиваешься с множеством проблем в области, где сам не являешься профессионалом, единственный способ не утонуть — изучить тему ровно до того уровня, чтобы понимать масштаб реально существующих трудностей и степень их влияния, не придумывая новых. Это позволяет сократить количество «страхов», расставить их по степени влияния на результат и использовать проверенные способы борьбы с ними. Именно поэтому я не стремлюсь углубляться дальше необходимого уровня и не имею возможности поддерживать местные высокоинтеллектуальные дискуссии — для меня важнее практическое понимание и работающий результат. Через какое-то время я большинство деталей забуду в любом случае. Вы поступаете с точностью наоборот, я прочитал всю ветку соседнюю и ваши вопросы о проблемах подобного масштаба там мелькают еще тогда, когда я даже не задумывался начать что-то делать.

[misha88]

В audio-DSP всегда используется нормализация и масштабирование. Сигнал приводят к диапазону −1.0 … +1.0 в float

Верно, и в результате меняется значение порядка числа с плавающей запятой, а значит нужен формат, в котором порядок должен вместить весь динамический диапазон, чтобы нормализовать сигналы любой величины в пределах этого динамического диапазона.

[crucifier]

Верно, и в результате меняется значение порядка числа с плавающей запятой, а значит нужен формат, в котором порядок должен вместить весь динамический диапазон, чтобы нормализовать сигналы любой величины в пределах этого динамического диапазона.

А давайте так: вы всю нашу переписку отправьте какой-нибудь модели ИИ со словами «объясни, кто из нас ошибается и в чём». У них запас не только разрядности, но и терпения огромный На этом и закончим.
Если окажется, что ошибался я — напишите, поверю вам на слово. Без последствий для результата

---------- Сообщение добавлено 23:02 ---------- Предыдущее сообщение было 02:35 ----------

компьютерные колонки получились в результате

[stratov]

А давайте так: вы всю нашу переписку отправьте какой-нибудь модели ИИ со словами «объясни, кто из нас ошибается и в чём». У них запас не только разрядности, но и терпения огромный На этом и закончим.
Если окажется, что ошибался я — напишите, поверю вам на слово. Без последствий для результата

---------- Сообщение добавлено 23:02 ---------- Предыдущее сообщение было 02:35 ----------

компьютерные колонки получились в результате

Интерьер и акустика - респект!

[Gofrey]

А что в розовый цвет не судьба покрасить?

[crucifier]

Хотел спросить совета.
Я провёл такой эксперимент: в HornResp посчитал максимальное напряжение, при котором динамик с учётом фильтрации остаётся в пределах линейного смещения 14 мм. Дальше сгенерировал синус 0 дБ на 30 Гц (тут у меня уже минус много дБ сабсоник) и на 37 Гц (резонанс ЗЯ), и true RMS тестером посмотрел, какое напряжение подаётся на этих частотах при разном уровне усиления. Усилители у меня с запасом по мощности.

Вопрос: на этом уровне и ставить ограничение усиления? Или всё-таки ориентироваться на синус 0 дБ — это слишком пессимистично/оптимистично?
Почему сомневаюсь: у динамика максимальный ход почти вдвое больше линейного, а на музыкальном сигнале такой формы, как синус, не бывает — другой crest factor, другое RMS.
Возможно я что-то вообще методологически не правильно делаю.

Как на практике решаете такие вопросы?

[Merstan]

В пассиве оформление для НЧ выбирается в том числе и по максимальному смещению/давлению, чтобы не вылетала катушка. Поэтому, если даже и хочется выжать из динамика пониже, то приходится ориентироваться на ограничения по мощности и ходу.

Корпус = фильтр. В сабах ниже настройки ФИ применяют фильтр, т.к. в сабах часто киловаттные мощности.

В активных системах используют компрессор-лимитер. А в быту -- на свой вкус.

[Dinosaurus]

у динамика максимальный ход

Уровень возможных механических повреждений (стука, вылета, посадки на керн -об искажениях уже нет речи))).

[stratov]

Уровень возможных механических повреждений (стука, вылета, посадки на керн -об искажениях уже нет речи))).

Вроде не особо на слух заметно когда вылет линейного, по катушке Главное чтоб усилитель не входил в ограничение, ну и запас на механический ход был, это мое мнение

[crucifier]

В активных системах используют компрессор-лимитер. А в быту -- на свой вкус.

Правильно ли я понимаю, что для активной системы вы имеете в виду такой подход:
вместо фиксированного headroom (например, -6 дБ в предусилителе) использовать мультибэнд-лимитер или динамический EQ, который ограничивает только НЧ (скажем, ниже 50 Гц), где есть риск выхода за ход диффузора, а СЧ/ВЧ остаются нетронутыми.

Таким образом, тихие записи можно усилить на +6 дБ без риска «выстрелов» в сабовом диапазоне. А уровень лимита можно задать по рассчитанному в симуляторе Eg, при котором сохраняется линейный ход.

Нравятся мне ваши ответы , не даете сразу рыбу.

---------- Сообщение добавлено 15:51 ---------- Предыдущее сообщение было 15:44 ----------

Уровень возможных механических повреждений (стука, вылета, посадки на керн -об искажениях уже нет речи))).

У меня есть претензии только по дебильным аудиофильским варантам мастеринга которые записаны по минус дофига Дб, в этом случае мне иногда хочется иметь запас громкости для регулировки, в остальных случаях звукового давления мне с избытком до лимита по линейному ходу на НЧ, даже при синусе 0дб. Необходимости пойти ниже или эквализации баса с усилением речь не идет.