лучшие операционники класса hi-fi

[Olegyurich]

OP177 еще можно.

[Russ3000]

Влагодарю всех помогающих, по совокупности факторов заказал OPA197 в ЧиД.

[Alex]

192-ой дешевле 140-го. Поэтому оверкилл - это как раз 140-й.

Это да, $3.8 за 140 и $2.9 за 192, если поштучно.
Просто у меня в свое время был большой проект, где стояли 140-е в сот23, и с него ирядное количество осталось.

Но я имел ввиду по смещению, а не по цене.

[deemon]

Уровень понимания "аудио-мурзилок" 90-х гг.
Кол-во "информации" не имеет никакой связи ни с разрядностью данных, ни с разрядностью ЦАП. Будут ли данные иметь такую же разрядность как ЦАП или нет - вообще не имеет значения.

Законы природы со временем не меняются - что было верно в 90-е годы , то верно и сейчас ...

---------- Сообщение добавлено 21:00 ---------- Предыдущее сообщение было 20:57 ----------

Странный вопрос. Ранние из 80ых без УВХ и не делали вроде. Я про интересные аппараты, а не попсу.

Offтопик:
Тут есть ещё один момент - в 80-е годы была модная тема , в смысле использование одного ЦАП на оба канала , по очереди . Тогда после ЦАП стояли два УВХ , естественно ... ну и они , в качестве бонуса , выполняли и функцию деглитчера . Потом , когда цена микросхем ЦАП снизилась - от этого отказались ...

[Serge_L]

deemon, Дима, если я не путаю, то это у Сони
А у Пхилипса сразу родили 1540
Они вообще хотели протащить 14 бит формат. Под него и закладывали производство
Потом родили 1541. И надо отдать должное, переплюнуть их DEM долго не удавалось.

И ты зря отмахиваешься от того, что Дорьоньян пишет!
Вообще, если чуть вникнуть в ЦОС, многие мантры-сказки обретают другой оттенок)

[deemon]

И ты зря отмахиваешься от того, что Дорьоньян пишет!
Вообще, если чуть вникнуть в ЦОС, многие мантры-сказки обретают другой оттенок)

Offтопик:
Ну видишь ли , Серёжа , здесь же в теме приводился пример , когда разрядность данных 16 бит , а разрядность ЦАП 14 бит ( TDA1540 ) . И в этом случае повышение рабочей частоты в 4 раза и применение цифрового фильтра с функцией noise shaping позволяет "догнать" два недостающих бита . То есть , в этом случае применение цифрового фильтра таки да , позволяет увеличить количество информации в сигнале после ЦАП . А вот если данные у нас 16 бит , и ЦАП тоже 16 бит ( например TDA1541 ) , то никакой цифровой фильтр ничего к информации на выходе ЦАП прибавить не сможет ... я же потому и говорю - законы природы не меняются , что было верно раньше , то верно и сейчас . Или ты будешь с этим спорить ?

[Openreel]

а разрядность ЦАП 14 бит ( TDA1540 ) .

На 1540 свет клином сошелся? Других цапов в первой половине 80ых не было!? Давай еще 1543 обсуждать и винить в этом всю цифру.

А вот если данные у нас 16 бит , и ЦАП тоже 16 бит ( например TDA1541 ) , то никакой цифровой фильтр ничего к информации на выходе ЦАП прибавить не сможет

Детектед глобальное непонимание задач решаемых оверсемплингом.

Тут есть ещё один момент - в 80-е годы была модная тема , в смысле использование одного ЦАП на оба канала , по очереди . Тогда после ЦАП стояли два УВХ , естественно ... ну и они , в качестве бонуса , выполняли и функцию деглитчера . Потом , когда цена микросхем ЦАП снизилась - от этого отказались ...

Вот, заметил наконец!
Отказались - потому что проще и дешевле, а пипл схавает. И не просто схавает, а еще и найдет в этих искажениях музыкальность
Говорю же, ценность схемотехники из мира бытового аудио сильно переоценена.

[Alex]

То есть , в этом случае применение цифрового фильтра таки да , позволяет увеличить количество информации в сигнале после ЦАП .

Это если его включать очень "хитрым" образом, типа как в мультибитных дельта-сигмах. А в стандарном включении хоть десять ЦФ поставь, у него 14 бит и останется (а реально ENOB у него вообще 13).

то никакой цифровой фильтр ничего к информации на выходе ЦАП прибавить не сможет

По оси амплитуд - и не должен, а вот по временнной оси - очень даже сможет, для чего и ставят.

[deemon]

Детектед глобальное непонимание задач решаемых оверсемплингом.

А вот это уже интересненько ... ну давай ты , чтобы доказать свою точку зрения , нарисуешь спектр сигнала на выходе NOS DAC ( естественно , при совпадении разрядности сигнала и DAC ) , а потом - при передискретизации . И на этом графике - покажи , где и как ЦФ прибавляет что-то к полезному сигналу на выходе DAC

Вот, заметил наконец!
Отказались - потому что проще и дешевле, а пипл схавает. И не просто схавает, а еще и найдет в этих искажениях музыкальность
Говорю же, ценность схемотехники из мира бытового аудио сильно переоценена.

В каком смысле "наконец" ? Я эти фокусы заметил ещё тогда , когда они применялись - в 80-е годы . И тогда же понял их смысл - ЭКОНОМИЮ за счёт применения одного ЦАП вместо двух И это понять можно - хорошие ЦАПы тогда стоили дорого , отсюда и эти "фокусы" . Так же было ясно , каков главный недостаток такого решения - из-за конечного времени установления сигнала на выходе DAC удвоение частоты приводит к естественному снижению точности . Кроме того , так как ничего идеального в природе нет - некоторые искажения вносили и сами каскады УВХ . При том , что для корректной реализации этого принципа в одном из каналов надо было ставить не 1 УВХ , а 2 последовательно . Иначе происходил сдвиг сигналов в каналах по фазе , на половину периода рабочей частоты DAC , это же понятно . Так что ничего удивительного , что при снижении цен на ЦАПы , и после появления двухканального ЦАП TDA1541 - от этих фокусов все фирмы отказались . Видимо , уже тогда глитчи в ЦАПах удалось снизить до уровня , который обеспечивал хорошее качество и без УВХ , а необходимость в экономии отпала - из-за снижения цен на микросхемы ...

[Alex]

нарисуешь спектр сигнала на выходе NOS DAC ( естественно , при совпадении разрядности сигнала и DAC ) , а потом - при передискретизации . И на этом графике - покажи , где и как ЦФ прибавляет что-то к полезному сигналу на выходе DAC

А восстанавливающий фильтр в обоих случаях будет одинаковый?

[deemon]

Это если его включать очень "хитрым" образом, типа как в мультибитных дельта-сигмах. А в стандарном включении хоть десять ЦФ поставь, у него 14 бит и останется (а реально ENOB у него вообще 13).

Вообще-то , уже само повышение рабочей частоты в 4 раза позволяет - даже без каких-либо ЦФ - догнать два недостающих бита , используя принцип "ШИМ" ... ну ты сам прикинь , если мы вместо одного отсчёта сигнала даём 4 , то в этих 4 отсчётах мы можем младший бит поднять из 0 в 1 один раз , два или три . Понятно , что после усреднения аналоговым фильтром после ЦАП - мы получим 4 дополнительных уровня , что как раз и даст нам два недостающих бита Другое дело , что ЦФ там уже стоял , делая 4x oversampling , так что было вполне логичным взвалить на него и дополнительный noise shaping . И кстати , насколько я помню документы фирмы Philips - они там особо отмечали , что все эти "фокусы" возможны потому , что TDA1540 , хоть и имел 14 бит , но по линейности и монотонности соответствовал требованиям к 16 бит ЦАП . А иначе , понятное дело , всё это бесполезно - из-за ошибок монотонности ЦАП все эти биты "расползутся" , ну и кроме лишних шумов - ничего эти изощрения не дадут ...

---------- Сообщение добавлено 23:04 ---------- Предыдущее сообщение было 23:03 ----------

А восстанавливающий фильтр в обоих случаях будет одинаковый?

А восстанавливающий фильтр - это уже другой вопрос ....

[Openreel]

А вот это уже интересненько ... ну давай ты , чтобы доказать свою точку зрения , нарисуешь спектр сигнала на выходе NOS DAC

Нас не интересует спектр, нас интересует сигнал. В правильных учебниках по ЦОС есть ценное замечание - в цифровом домене есть только отсчеты(точки) и то, что в учебниках (для коррекционной школы) через эти точки рисуют графики - вопрос к коррекционным школам, а не утверждение истины. Графики будут только после восстановления.

Если же говорить о твоей задаче - она не иммеет смысла.
Зы, еще в 90ых развлекался разными некратными оверсемплерами на базе линейной интерполяции, и её модификаций(как в сторону сплайнов, так и в сторону еще большего примитива). Как это работает - прекрасно знаю. На нормальную математику тогда в реалтайме компы еще не тянули.

И на этом графике - покажи , где и как ЦФ прибавляет что-то к полезному сигналу на выходе DAC

Алиасы убирает, вот жеж зараза какая. Без алиасов звук не достаточно жыырный и музыкальности нет

[Alex]

используя принцип "ШИМ"

Я выше писал про "стандартное включение", а что в принципе можно сделать - оно понятно.

что TDA1540 , хоть и имел 14 бит , но по линейности и монотонности соответствовал требованиям к 16 бит ЦАП

И потому у него ENOB 13bit?

А восстанавливающий фильтр - это уже другой вопрос ....

Это ГЛАВНЫЙ вопрос, поскольку передискретизация нужна только из-за него.

[Openreel]

А восстанавливающий фильтр - это уже другой вопрос

Это тот же вопрос, мы заменяем убогий, априори неработоспособный аналоговый фильтр на цифровой, который имеет шанс на реализуемость. Плюс можем дизеринг добавить (если его нет в исходнике).
Рассматривать надо всю цепочку в комплексе - и цифровой и аналоговый и дизеринг. По отдельности оно не работает.

[deemon]

И потому у него ENOB 13bit?

Ну это ты у фирмы Philips спроси
Они , например , публиковали такой график в своей статье 1979 года :


То есть , в рабочем диапазоне температур нелинейность ЦАП не превосходила 1/4 LSB , что как раз и позволяло расширить диапазон на выходе на 2 недостающих бита ... во всяком случае , они так писали . Но потом всё равно сделали TDA1541 ...

---------- Сообщение добавлено 23:41 ---------- Предыдущее сообщение было 23:27 ----------

Это тот же вопрос, мы заменяем убогий, априори неработоспособный аналоговый фильтр на цифровой, который имеет шанс на реализуемость. Плюс можем дизеринг добавить (если его нет в исходнике).
Рассматривать надо всю цепочку в комплексе - и цифровой и аналоговый и дизеринг. По отдельности оно не работает.

Это кто же тебе сказал , что "не работает" ? В реальности работает . Доказательство - есть люди , которые собирают NOS DAC вообще без фильтров на выходе , запросто слушают музыку на таких устройствах , и звуком довольны - так что оно вполне себе работает . А почему работает - да потому , что ухо человека ( даже молодого ) обычно ничего не слышит выше 20 кгц

Именно поэтому я и просил тебя показать спектр сигнала на выходе DAC , с передискретизацией и без неё . А вопрос наличия ( и реализуемости ) послецапового фильтра - это уже другой вопрос , на самом деле .... собственно говоря , согласно с теорией передачи сигналов - если полезный сигнал и помеха не перекрываются по спектру , то их теоретически можно разделить фильтрами , хоть аналоговыми , хоть цифровыми , притом без потерь . Реализуемость и цена фильтров - это уже другой вопрос , я не зря это отмечал выше ....

[Openreel]

Доказательство - есть люди , которые собирают NOS DAC вообще без фильтров на выходе , запросто слушают музыку на таких устройствах , и звуком довольны - так что оно вполне себе работает .

Ваш хайэнд - буржуазное излишество. Доказательство - полно народу музыку с телефона слушают на блютус кАлонках и довольны

то их теоретически можно разделить фильтрами , хоть аналоговыми , хоть цифровыми

Нет аналоговых неказуальных фильтров в этой вселенной. Вот нет и точка. Гирлянды цапов (АФИР) - не предлагать, оно не совсем аналоговое.

Восстанавливающий фильтр точно определен теоретический, он такой ровно один, другие работают ХУЖЕ. Не согласен - пиши в спортлото и критикуй матан.

[Антидот]

По оси амплитуд - и не должен, а вот по временнной оси - очень даже сможет, для чего и ставят.

А сколько это в цифрах, и насколько это может быть слышно?

[Openreel]

А сколько это в цифрах, и насколько это может быть слышно?

В цифрах космический много.
Без оверсемплига имеем 22050 - 20000 = 2050 Гц зазор между не давим и давим насмерть. Либо нереализуемо, либо прут алиасы(штабель выше 22050Гц и до немеряно)
С минимальным оверсемплингом 2х имеем (22050*2)-20000 = 24100 зазор между не давим и давим начисто.
Разница между 2050 и 24100 - дофига порядков, если перевести в требования к порядку аналогового фильтра.

[dortonyan]

Скрытый текст

Offтопик:

Ну видишь ли , Серёжа , здесь же в теме приводился пример , когда разрядность данных 16 бит , а разрядность ЦАП 14 бит ( TDA1540 ) . И в этом случае повышение рабочей частоты в 4 раза и применение цифрового фильтра с функцией noise shaping позволяет "догнать" два недостающих бита . То есть , в этом случае применение цифрового фильтра таки да , позволяет увеличить количество информации в сигнале после ЦАП . А вот если данные у нас 16 бит , и ЦАП тоже 16 бит ( например TDA1541 ) , то никакой цифровой фильтр ничего к информации на выходе ЦАП прибавить не сможет ... я же потому и говорю - законы природы не меняются , что было верно раньше , то верно и сейчас . Или ты будешь с этим спорить ?

deemon, при всем уважении - это какой-то поток сознания. Что за "кол-во информации"? Сам термин какой-то мурзилочный.
1. "Кол-во информации" от применения фильтров и шейперов не меняется: ни уменьшается, ни увеличивается. Меняться могут только шум и искажения из ограниченной разрядности арифметики, а так же разрядности и линейности ЦАП.
2. Шейпер можно применить и без передискретизации, с фильтром-оверсемплером он никак не связан. Просто чем выше частота семплирования - тем ниже шум. Но на 14 битах он в любом случае будет небольшой. Повышение частоты семплирования нужно в первую очередь для упрощения аналогового фильтра.
3. Разрешение сигнала в 16-битной записи может быть как меньше, так и больше 16 бит. Ограничением является шум, а не кол-во бит. А ограничение по шуму, помимо разрядности, зависит от частоты семплирования и от полосы сигнала.
4. Шейпер добавит не 2 бита, а точно восстановит весь ДД записи, с точностью округления арифметики шейпера. А эта точность даже в первом филлипсовском CD-плеере была 28 бит (не 14 и не 16, а 28!). Разрядность ЦАП при этом будет влиять только на уровень шума. Равна она разрядности записи или нет - вообще ни на что не влияет. Нету между ними никакой связи.

Это если его включать очень "хитрым" образом, типа как в мультибитных дельта-сигмах.

Вот в самом первом филлипсе оно так и было включено. Т.е. формально это даже круче 1541, т.к. у 1540 больше DEM ячеек.
Другое дело, что реализация в бытовухе в те годы была, мягко говоря, слабая. И 1541 был выгоднее тупо за счет компактности.

По оси амплитуд - и не должен, а вот по временнной оси - очень даже сможет, для чего и ставят.

Эти оси вообще нельзя рассматривать отдельно. Т.к. максимальный ДД сигнала пропорционален одновременно частоте семплирования и разрядности.

Это кто же тебе сказал , что "не работает" ? В реальности работает . Доказательство - есть люди , которые собирают NOS DAC вообще без фильтров на выходе , запросто слушают музыку на таких устройствах , и звуком довольны - так что оно вполне себе работает . А почему работает - да потому , что ухо человека ( даже молодого ) обычно ничего не слышит выше 20 кгц

Ни хрена оно не работает, просто слушают "как есть".
Напрямую с ЦАП ухо может и не слышит, зато может "услышать" вход УНЧ, на который прилетит алиясинг ("ступенька").

[свернуть]

[Openreel]

Offтопик:

Напрямую с ЦАП ухо может и не слышит, зато может "услышать" вход УНЧ, на который прилетит алиясинг ("ступенька").

И тут начинаются доказательства от секты свидетелей безосников.