Литиевые аккумуляторы

[Serge_L]

deemon, Дим, там требования другие)
Там кривая и логи работы для каждой ячейки
Это оговаривалось
И оно в оригинале тоже сильно наворочено
Мы ж ломали существующее, чтобы сделать клон.

Ну а то, что делали сами, я тебе когда-нибудь при личной встрече)
Это не для форумов

Там токи в несколько килоампер)))
Там просто без гальванической развязки всего и всея))) сразу кирдык всему! Тк малейшее падение на клемме и привет семье)
А там все отслеживать надо!

[deemon]

deemon, Дим, там требования другие)
Там кривая и логи работы для каждой ячейки
Это оговаривалось
И оно в оригинале тоже сильно наворочено
Мы ж ломали существующее, чтобы сделать клон.

Ну а то, что делали сами, я тебе когда-нибудь при личной встрече)
Это не для форумов

Там токи в несколько килоампер)))
Там просто без гальванической развязки всего и всея))) сразу кирдык всему! Тк малейшее падение на клемме и привет семье)
А там все отслеживать надо!

Вот даже как ... ну тогда понятно - там , где килоамперы - требования другие , там уже приходится усложнять всё - никуда не денешься .
Как-нибудь при случае расскажешь , это интересно ...

[Openreel]

Я книжки выложил, там этих схем вагон и вагон анализа. Никто читать конечно не будет.
Трансформаторные схемы балансировки в научных статях подробно описаны еще в 2004, если не раньше, но на своих ошибках учиться интересней.

[deemon]

Я книжки выложил, там этих схем вагон и вагон анализа. Никто читать конечно не будет.
Трансформаторные схемы балансировки в научных статях подробно описаны еще в 2004, если не раньше, но на своих ошибках учиться интересней.

Да принципы там все очевидны , на самом деле ... другой момент - схемотехническая реализация . Вот например , такой квазирезонансный вариант силовой цепи в многообмоточном варианте , который я тут показывал ( пост 89 ) - в статьях мне не попадался . Как и вариант с диодами , кстати
Но опять же , как сказал один умный человек ( запрещённый в нашей бедной родине ) :

"Лень бывает двух видов . Одному человеку лень решать проблему , и он ищет решение в книгах . Другому лень копаться в книгах , и он ищет решение проблемы"(с)

Мне например второй подход нравится больше ... а знаешь , почему ? Потому что в первом случае решение будет всегда ограничено тем , что есть в книжках - и далеко не все они доступны , что характерно ... ну а во втором - решение в принципе ничем не ограничено , ну кроме физических законов , разумеется

[VovaNov]

[QUOTE=Wladimir_TS;3265490]Сильно ли греется ?

Заряжал сборку 5S 21700 током 4А, максимальная температура была 60 градусов, в среднем примерно 45-50, правда блок питания был 12 В. Защита по температуре настраивается, да и вообще очень много настроек и функций. Больше греется при балансировке разрядом, но зависит от внешней нагрузки. В общем очень доволен и рекомендую к покупке.

[Openreel]

Мне другой подход нравится, "Перед тем, как сделать открытие, загляни в учебник"(с)Алекс
Литиевые дела совсем не просты, заниматься хоббийно такими разработками у меня ноль интереса. Есть на западе один любитель (военный пенсионер), у него вопрос заработка похоже не стоит, несколько лет потратил на эксперименты и разработки, все опубликовал в общий доступ.

Там же собственно схемотехника преобразователей это капля в море остальной работы, а целое изделие - это целое изделие, огрызок оного никому не нужен.

Человеческие балансиры у меня есть, там туева хуча защит.... Все это серийно производится. А разрабатывать надо то, чего в продаже (ещё)нет, тут и списывать не с кого.

[Wladimir_TS]

Нынче любой человек может взять простой смартфон и вместо тапанья хомяка включить переводчик и камеру на текст навести.

Для этого его иметь надо, а у нас на предприятии можно только простую звонилку без камеры.

[Serge_L]

Wladimir_TS, слушай, застрелись уже вместе со звонилкой, предприятием и своими идиотскими страданиями по схемотехнике!

ЗЫ, могу в бан, согласен.
Чтобы взрослый мужик так бесконечно ныл, даже примеров не помню!

[Wladimir_TS]

Интересно , а вот такие варианты баланса применяются где-нибудь ?

Все-ж можно пояснить как работает оно - я что-то пока не пойму :

По первой схеме - транзисторы открываются одновременно и сердечник намагничивается от всех ячеек, как идет сброс энергии в "подразрядившуюся" ячейку не понимаю.

Во второй схеме - как идет заряд конденсаторов, каким образом определяется отдавать энергию в ячейки или нет - чисто на открытии-закрытии диодов. И все-равно непонятно для ячеек серединных, как протекают токи ?

---------- Сообщение добавлено 12:43 ---------- Предыдущее сообщение было 12:41 ----------

Чтобы взрослый мужик так бесконечно ныл, даже примеров не помню!

Не ною и никогда не ныл. С чего ? Я могу ныть, но не делаю этого в данном форуме. А с высоты своей не видеть и не понимать, что кто-то что-то не понимает - ну ваше право. Но зачем на каждом углу это декларировать.

[hippo64]

А с высоты своей не видеть и не понимать, что кто-то что-то не понимает - ну ваше право. Но зачем на каждом углу это декларировать.

Никто кроме вас самого не выучится тому, чему вы хотели, чтоб с неба упало. Карго культ какой то, право слово.

---------- Сообщение добавлено 12:58 ---------- Предыдущее сообщение было 12:57 ----------

Какая высота, элементарные знания.

[deemon]

Все-ж можно пояснить как работает оно - я что-то пока не пойму :

По первой схеме - транзисторы открываются одновременно и сердечник намагничивается от всех ячеек, как идет сброс энергии в "подразрядившуюся" ячейку не понимаю.

Во второй схеме - как идет заряд конденсаторов, каким образом определяется отдавать энергию в ячейки или нет - чисто на открытии-закрытии диодов. И все-равно непонятно для ячеек серединных, как протекают токи ?

В первой схеме ( пост 89 ) , при открывании транзисторов ( полевиков ) - каждая из обмоток включается параллельно своей банке . При этом включается какбы "параллельное соединение" банок через эти обмотки ... ну понятно же , что если на какой-то банке напряжение больше , чем на других - начнётся переток заряда от неё к соседним через трансформатор . Верно и обратное - если на какой-то банке напряжение меньше , то от других банок к ней потечёт заряд - то есть , в это время происходит балансировка заряда банок , что нам собственно и нужно . Но понятно опять же , что мы не можем бесконечно долго держать транзисторы включенными - потому , что в это время происходит и другой процесс - то есть , нарастание индуктивного тока в этих обмотках . Тот же процесс , что и во всех импульсных источниках - если к индуктивности приложить напряжение , то в ней линейно нарастает ток . Поэтому в какой-то момент транзисторы надо выключить - и тут происходит переход энергии , накопившейся в индуктивности - в ёмкости тех конденсаторов , которые включены параллельно транзисторам . Переход происходит по синусоидальному закону и описывается формулой L*I^2=C*U^2 . Далее , ток в катушках падает до нуля , а напряжение на конденсаторах ( на стоках полевиков ) возрастает до максимума ... ну а дальше - напряжение уже снижается , а ток растёт - но в обратной полярности . Всё это называется "квазирезонансный реверс тока" , и применяется , кстати , в очень знакомой всем схеме - строчной развёртке самых обычных телевизоров ( кинескопных ) . Далее - напряжение снижается до нуля , и открываются диоды параллельно полевикам - в это время происходит "откачка" ( рекуперация ) энергии , накопленной в катушках - обратно в банки аккумулятора , при этом , что характерно - банки опять-таки включаются параллельно - то есть опять происходит балансировка их заряда , хотя полевики в это время закрыты . То есть , балансировка заряда банок происходит в этой схема дважды за период - когда полевики открыты , и когда они закрыты , но ток в катушках поменял знак . Ну а потом , когда ток закончился - мы можем опять открыть полевики и начать новый цикл работы схемы . Также возможен режим непрерывного тока - когда мы открываем полевики , не дожидаясь окончания рекуперации ... ну это в общем уже частности .

Ну а что касается второй схемы - там принцип несколько другой . Там энергия перекачивается всегда только в одну сторону - от всей батареи ( крайних её выводов ) в каждую банку . Ведь выпрямители на диодах включены по переменному току параллельно , так что при равенстве напряжений банок ток дросселя L1 будет равномерно распределяться между всеми банками ... фактически , там происходит перекачка энергии "по кругу" - от батареи в банки этой же батареи ... казалось бы , какой в этом смысл ? Это как если бы мы постоянно наливали воду из кувшина в несколько стаканов , а потом обратно сливали её в кувшин Но смысл в том , что если например какая-то банка сильно зарядилась и её напряжение больше остальных - то диоды в этой ячейке будут открываться позже всех , и ток "подкачки" в этой ячейке будет меньше , чем у соседей - то есть , тут тоже будет работать механизм "выравнивания" - так же , как и в предыдущем варианте . И хотя диоды , в отличие от полевиков , позволяют перекачивать энергию только в одном направлении , но сама эта схема - благодаря "круговой" перекачке - позволяет балансировать напряжения на банках как при заряде батареи , так и при разряде .... при этом , понятное дело , способность компенсации ограничивается током дросселя L1 . Потому я и писал выше - что первая схема должна быть хороша для "мощно-тягловых" применений , а вторая - для портативных устройств , где ток разряда естественно меньше ... но зато она и проще и дешевле , всего-то два полевика и один дроссель на всю схему , а на каждую ячейку нужны только два диода и кондёр - там цена получается уже вообще копеечная .

[Openreel]

"Forward balancing converter", "Flyback balancing converter" на эту тему можно извращаться долго. А ведь еще есть конденсаторные, дроссельные - там полно дешевых топологий.
Только это малая часть реального адекватного BMS и силовая топология балансировки - следствие грамотного ТЗ, не более.

Надеюсь мировое сообщество таки законодательно зарегулирует эту тему, чтоб никаких колхоз решений, чтоб все строго сертифицировано и лицензировано(как в энергетике). А может и уже зарегулировало, на ряд моментов стандарты есть давно, не копал эту тему.

[deemon]

"Forward balancing converter", "Flyback balancing converter" на эту тему можно извращаться долго. А ведь еще есть конденсаторные, дроссельные - там полно дешевых топологий.
Только это малая часть реального адекватного BMS и силовая топология балансировки - следствие грамотного ТЗ, не более.

Надеюсь мировое сообщество таки законодательно зарегулирует эту тему, чтоб никаких колхоз решений, чтоб все строго сертифицировано и лицензировано(как в энергетике). А может и уже зарегулировало, на ряд моментов стандарты есть давно, не копал эту тему.

Ну положим , чтобы "зарегулировать" тему - нужно , чтобы было достаточное количество схемных решений , на все случаи жизни - а из них уже потом можно будет выбирать И вот , например , ты выкладывал тут ссылки на статьи , там были разные схемы - но вот таких , как в посте 89 , там же не было , так ведь ? А я их опубликовал - теперь есть . Притом ты заметь - вот Серёжа писал выше , что один из этих вариантов они нашли независимо несколько лет назад - но опять же , схема не была опубликована . А ведь в некоторых случаях - такая схема может быть оптимальным решением , по критерию "стоимость-эффективность" ... вот , то-то и оно

Потому я и говорил выше - ориентироваться только на книжки , это такой тупиковый путь . Не всё описано в книжках , да и не все книжки доступны ... так я уже давно пришёл к тому , что когда что-то делаешь - надо просто синтезировать схему сообразно с потребностями , двигаясь , так сказать , из точки А в точку Б по кратчайшему пути . Если при этом получится схема , которая уже была в книжках - ну нормально , какие проблемы ? А если схемы там не было - то и тем более хорошо , раньше не было , а теперь уже есть

---------- Сообщение добавлено 19:42 ---------- Предыдущее сообщение было 19:31 ----------

Притом кстати я часто видел в продаже китайские блоки балансировки заряда , основанные на чисто пассивном принципе - то есть если на какой-то банке напряжение выше , то параллельно этой банке включается балластный резистор , ну или полевик работает как резистор - тупо нагревается и переводит лишнюю энергию в тепло . Понятно же , что такой тупой принцип уже потому плох , что зря расходует энергию , да и греется же батарея в результате ... ну и вот , лично например меня больше интересуют активные схемы , которые позволяют делать всё это без излишнего нагрева , да притом не только в процессе заряда батареи , но и при разряде тоже . При разряде ведь получается , что если какая-то банка упала ниже нижнего предела напряжения - то уже всю батарею надо отключать от нагрузки , иначе батарее быстро придёт капут ... ну а при активной схеме - там за счёт перетока заряда можно ещё какое-то время работать , расходуя заряд остальных банок - так что оно по любому выгоднее этих простых китайских решений ...

[Openreel]

так что оно по любому выгоднее этих простых китайских решений

Не совсем так, это смотря что считать выгодой.
Пассивный балансир при зарядке - уже очень дешево, для слаботочных решений. Возможность подобрать батареи в группы с малым разбалансом - и возможно уже активный балансир лишний. Лишний в том смысле, что баланс фичи/габарит/цена могут быть не в пользу активного.
Приличный пассивный балансир при заряде следит за батареями, и если вдувать зарядного тока больше его балансировки, то он временами отключает зарядку и снижает самую жирную батарею, потом опять включает заряд.
За минимум денег получаем НАДЕЖНОЕ решение, где контролируется пачка процессов, даже температура батарей. Естественно вся основа собрана на специализированном контроллере.

Я не против изобретения нового, но перед изобретением надо таки посмотреть, что готовое есть на рынке и нужно ли рынку твое изобретение, будет ли он его покупать.
По импульсникам - мегатонна литературы и нюансов топологий уже существуют наверное тысячи. При разработке ты должен это учитывать, чтоб не напороться на чужие патенты, не?

---------- Сообщение добавлено 20:32 ---------- Предыдущее сообщение было 20:24 ----------

у положим , чтобы "зарегулировать" тему - нужно , чтобы было достаточное количество схемных решений

нет, нужно правила и стандарты и сертификацию. Ты можешь купить например провода, которые "мамой клянусь", а можешь купить сертифицированные например по определенному стандарту UL. Последние обычно не сильно дороже, зато качество уже другого класса.

---------- Сообщение добавлено 21:01 ---------- Предыдущее сообщение было 20:32 ----------

Потому я и писал выше - что первая схема должна быть хороша для "мощно-тягловых" применений

Ок, возьмем простое тяговое применение, 10s4p по 1мОм каждая секция. Для теста возьмем случай, когда одна секция разряжена на 30%.
Твоя схема сделана с фанатизмом, транс мотан толстой лентой, ключи лютомощные, всё для высокого КПД, чтоб в тепло ничего не уходило.
Вопрос, можно включать твою схему, или можно, но только один разок?

[deemon]

Я не против изобретения нового, но перед изобретением надо таки посмотреть, что готовое есть на рынке и нужно ли рынку твое изобретение, будет ли он его покупать.
По импульсникам - мегатонна литературы и нюансов топологий уже существуют наверное тысячи. При разработке ты должен это учитывать, чтоб не напороться на чужие патенты, не?

Послушай , ну о каком производстве ты говоришь ??? Всё производство например в нашем регионе уже лет 15 как распилили на металлолом - нет его больше и не будет никогда Так что вот лично мне остаётся только придумывать какие-то интересные штучки и возможно собирать самому в малых количествах ( что я давно и делаю ) ... ну это опять же не ко мне претензии , я "перестройками" не занимался и на металлолом ничего не сдавал , хе-хе . Так если бы мне пришлось бы иметь дело с РЕАЛЬНЫМ производством - то уж конечно , я бы проводил и патентный поиск по применяемым решениям , и свои схемы - которых не находил бы в патентах и статьях - сам бы конечно патентовал ( их , кстати , уже довольно много ) . Ну а раз уж оно всё оказалось таким , как есть на этой территории - я уже давно решил , что просто буду публиковать всё , что придумал - ну чтобы оно просто и тупо не пропало . Так просто в мусорник , а так - разойдётся по интернету , глядишь - и пригодится где-нибудь

---------- Сообщение добавлено 21:08 ---------- Предыдущее сообщение было 21:05 ----------

Ок, возьмем простое тяговое применение, 10s4p по 1мОм каждая секция. Для теста возьмем случай, когда одна секция разряжена на 30%.
Твоя схема сделана с фанатизмом, транс мотан толстой лентой, ключи лютомощные, всё для высокого КПД, чтоб в тепло ничего не уходило.
Вопрос, можно включать твою схему, или можно, но только один разок?

Можно включить с плавным запуском - я же не зря про это писал выше , ты почитай внимательно

---------- Сообщение добавлено 22:14 ---------- Предыдущее сообщение было 21:08 ----------

И кстати , насчёт активных схем - там есть один немаловажный момент . Дело в том , что активной схеме с перетоком энергии между банками - всё равно , работать при заряде или при разряде . Она и там и тут может балансировать напряжения банок . И хотя мы не можем при разработке такой схемы закладывать в неё возможность компенсации ПОЛНОГО тока разряда ( при полном отказе одной банки ) , но даже и при компенсации некоторой части его - будет существенная выгода . Дело же в том , что разряд редко происходит всегда с каким-то постоянным ( и при этом максимальным ) током . Обычно это какие-то "серии" - например в рации , мы большую часть времени работаем на приёме , и лишь иногда - на передаче . И вот , если например при передаче из-за большого тока одна банка упала до нижнего предела - то простой китайский контроллер батареи просто отключит её , и всего делов - типа "всё , приехали" А активная схема - будет работать более хитро . При большом токе разряда , предположим , банка просела низко , но ещё не до предела - но потом , когда мы перешли на приём - активный балансир ведь продолжает работать , и в эти моменты времени - активно перекачивает заряд от более мощных банок к "уставшей" .... ну и в результате - он к моменту следующего мощного потребления тока уже успеет эту банку "подкачать" - так что она уже не просядет так , как было бы при чисто пассивном контроллере , ты же понимаешь ? Ну и вот , в результате , мы вместо случая , когда батарея сдохла прямо сейчас - приходим к варианту , когда она ещё несколько часов может так протянуть ... а в некоторых случаях , понятное дело , несколько лишних часов работы той же рации - могут быть очень важны , для каких-нибудь спасательных работ , например .

[Openreel]

ну о каком производстве ты говоришь ???

На производствах разрабом работаю уже 30 лет. Другой мир.

Можно включить с плавным запуском

И с мониторингом каждой ячейки... И схема получается совсем не на 5 простых деталей.

И кстати , насчёт активных схем

Можно развивать бесконечно. Я выше писал про вариант транса с независимо рулимыми ключами - у китайцев увидел первый раз и вычислил как это сделано. Можно хоть из одной выбранной банки в другую переливать, а остальные при этом будут отдыхать. Или из группы в группу, никаких ограничений.
Уже потом посмотрел в книжки (надо было оценить применимость по работе), понял что вся суть не в схемах, а в стратегиях балансировки. Схемы - следствие стратегий, а не наоборот.

[deemon]

На производствах разрабом работаю уже 30 лет. Другой мир.

Интересно ... и что вы там разрабатываете ? что производите ?

И с мониторингом каждой ячейки... И схема получается совсем не на 5 простых деталей.

Не на 5 , так на 10 ... плавный запуск - он ведь тоже будет общий для всех ячеек , понимаешь ?

Можно развивать бесконечно. Я выше писал про вариант транса с независимо рулимыми ключами - у китайцев увидел первый раз и вычислил как это сделано. Можно хоть из одной выбранной банки в другую переливать, а остальные при этом будут отдыхать. Или из группы в группу, никаких ограничений.
Уже потом посмотрел в книжки (надо было оценить применимость по работе), понял что вся суть не в схемах, а в стратегиях балансировки. Схемы - следствие стратегий, а не наоборот.

Ну да ... только странно , что ты - после 30 лет разработки , как пишешь - не понимаешь простую вещь . А именно - что усложнять , "напихивать" и "наворачивать" , это как раз совершенно не сложно . Это даже очень легко - просто и тупо работать по "методичкам" ... вот берёшь книжку , например , оттуда схему - транс , а к обмоткам подключены 4 ключа , и между ними ещё дроссель . Воот , далее - на каждый ключ свой драйвер , и общий конечно процессор - на него опять же есть даташит , там всё написано , гы-гы - ну и потом ещё один большой процессор , общий - с операционной системой ( многозадачной ) , которая будет рулить процессорами в ячейках ... потом кое-как увязываешь это вместе ( ну чтобы сразу не взрывалось ) - и вуаля , чудо-прибор готов . Главное только - успеть вовремя уволиться , до того , как всё это громко бабахнет на каком-нибудь "объекте" , за который посадить могут Что оно стоить будет , как 10 аккумуляторов - про это я уж молчу , гы-гы .

Но можно попробовать сделать и по-другому .... ну например , чтобы на каждую ячейку нужен был только один полевик , один диод и один кондёр , и всё это с синхронным управлением от какой-нибудь простой схемы ... но вот тут - как раз уже ДУМАТЬ надо , понимаешь ? Притом думать надо будет самому - тут уже китайцы с даташитами тебя не заменят , просто никак .

Можно развивать бесконечно. Я выше писал про вариант транса с независимо рулимыми ключами - у китайцев увидел первый раз и вычислил как это сделано. Можно хоть из одной выбранной банки в другую переливать, а остальные при этом будут отдыхать. Или из группы в группу, никаких ограничений.
Уже потом посмотрел в книжки (надо было оценить применимость по работе), понял что вся суть не в схемах, а в стратегиях балансировки. Схемы - следствие стратегий, а не наоборот.

Это ты так пишешь потому , что схемы ты берёшь - из книжек и даташитов . Потому что их уже придумали до тебя , как и стратегии . А вот ты когда-нибудь попробуй - ну хоть один раз , 30 лет всё-таки , это уже стаж солидный - пора бы и начать , хе-хе - сделать что-нибудь САМ . Сам придумай , сам нарисуй , сам рассчитай и сам сделай - и чтобы оно ещё и работало И вот когда ты сделаешь это один раз , а потом ещё и ещё - и тебе понравится это делать - вот тогда ты поймёшь , что такое на самом деле "другой мир" И что думают и чувствуют люди , которые пишут те самые книжки , ага . И вот тогда твой совет - может оказаться для меня полезным . Но не раньше ...

[hippo64]

Дима, порядок всегда бьет класс. Всегда и с разгромным счетом. Из природы человеческого общества следует со 100% результатом.

[deemon]

Дима, порядок всегда бьет класс. Всегда и с разгромным счетом. Из природы человеческого общества следует со 100% результатом.

Ну это , знаешь ли , как по мне - искусственное противоречие ... ну в самом деле , а почему например нельзя сочетать порядок и класс ? вот прям одновременно ?

Можно привести "спортивную" аналогию , вот например у боксёров как - есть сила , и есть скорость . Одни боксёры бьют сильно , но они медленные , есть другие - скорость имеют , но удара нет . Только вот ты заметь , что чемпионы мира - имели и то , и другое сразу ... потому они-то и били всех , и становились чемпионами - Мухаммед Али , например , или Майк Тайсон - а как иначе ?

[hippo64]

Дима, для этого вас шустрых и держат , каждый делает свое дело