Опять не очень понятные схемы.

[Wladimir_TS]

на али и озоне есть готовые модули на заточенных под это чипах

8038 я рассматриваю (и даже 5ок заказал на Али) но для получения сдвинутого на 90 градусов сигнала нужен аналоговый перемножитель (сейчас гляну - вроде схему приводил). (Ссылка в конце первого сообщения).

Про вторую не знал, спасибо.

Если есть какая-то информация, как их парой заставить работать (со сдвигом фазы в 90 градусов) без сложных извращений - был-бы благодарен.

---------- Сообщение добавлено 11:14 ---------- Предыдущее сообщение было 11:13 ----------

Как по мне - это прежде всего искусство ...

По мне главное четкое понимание, как работают те или иные узлы, вот у меня его нет - тыкаюсь, как слепой ...

[Arena]

Вот схема простого фазовращателя , рабочая, для частоты примерно 3-4кгц. Подбором конденсатора рабочая частота сдвигается в нужную сторону.

[deemon]

По мне главное четкое понимание, как работают те или иные узлы, вот у меня его нет - тыкаюсь, как слепой ...

Так понятное дело - искусство нужно для разработки , а для ремонта - конечно понимание .

Кстати , по моей теории - хороший электронщик должен одинаково хорошо уметь как разрабатывать схемы , так и ремонтировать уже готовые ... ну просто потому , что анализ и синтез - это две основные функции мозга , и они должны быть симметрично развиты .

[Wladimir_TS]

Вот схема простого фазовращателя , рабочая, для частоты примерно 3-4кгц. Подбором конденсатора рабочая частота сдвигается в нужную сторону.

Тут-же как - такой фазовращатель работает на какой-то фиксированной частоте, а у меня-то генератор перестраиваемый, причем частота 0,2-10 Герц очень низкая. Тут нужно что-б он перестраивался вместе с генератором и самый простой способ - вставить его в цепь формирования сигнала самого генератора, но что-то пока не очень выходит.

Вот файл схемы для сайта www.falstad.com если что

circuit-VCO.txt

---------- Сообщение добавлено 18:24 ---------- Предыдущее сообщение было 18:23 ----------

что анализ и синтез - это две основные функции мозга , и они должны быть симметрично развиты

При хорошем анализе можно синтезировать из кусков чужих идей.

ЗЫ - нашел тут (точнее мне принесли) еще одну схемку того-ж назначения - так там неведомы гады схалтурили вместо синуса генерят треугольник и подрезают диодами, а "по фене и его шуе" нужно синус.

[Wladimir_TS]

Что удивительно, ни одна из этих схем не решает основной проблемы - формирования 2х сигналов со строгим сдвигом на 90 градусов или четверть периода. Видимо следствие плохого прочтения темы. А еще желательно загружать их через форумное хранилище, тогда они не будут отжирать траффик при каждой загрузке страницы.

[variator]

формирования 2х сигналов со строгим сдвигом на 90 градусов

Поищите про однополосные приемники прямого преобразования. Там частота гетеродина делится на 4 счетчиком каким то и сдвиг готовый. Но - квадрат! Потом придумаете чем отфильтровать.

[deemon]

Что удивительно, ни одна из этих схем не решает основной проблемы - формирования 2х сигналов со строгим сдвигом на 90 градусов или четверть периода. Видимо следствие плохого прочтения темы. А еще желательно загружать их через форумное хранилище, тогда они не будут отжирать траффик при каждой загрузке страницы.

Ну вот например , когда я делал регенератор сети - там нужен был генератор синуса с квадратурными выходами , и там в схеме такой как раз есть Правда , там у меня подстройка частоты в узких пределах , но при необходимости можно изменить величины резисторов и сделать большое перекрытие , ну или вместо балансных перемножителей поставить управляемые сопротивления на полевиках - https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=36788

Второй вариант получения квадратурных сигналов - сформировать такие сигналы в виде меандров , просто на двух триггерах , и поставить потом два ФНЧ с перекрытием в широкой полосе , например на переключаемых конденсаторах . Есть даже такие микросхемы специальные .

Третий вариант - сделать ГУН на высокой частоте , и поставить два смесителя с квадратурными сигналами гетеродина - на выходах смесителей будут два синуса со сдвигом на 90 .

Четвёртый вариант - про это тут писали выше - сделать два треугольных сигнала , и потом диодными нелинейными схемами переделать треугольник в синус - тоже кстати вариант вполне годный .

Пятый вариант - на резисторных "лестницах" и ключах сделать формирователи двух "ступенчатых синусов" ( точнее , синуса и косинуса ) на гораздо более высокой частоте , потом поставить ФНЧ с такой частотой среза , чтобы её хватало на двух крайних значениях частоты - при не слишком большом перекрытии ФНЧ можно будет сделать неперестраиваемым .

Шестой вариант ( экзотический ) - сделать два ГУН с синусоидальными выходами , и устроить "дифференциальную ФАПЧ" - то есть схема ФАПЧ будет сравнивать фазы этих генераторов и подстраивать их частоты в разные стороны ( получая сдвиг 90 град ) , и одновременно с этим - подавать на ГУНы сигнал перестройки в одну сторону , для перестройки обоих вверх или вниз .

В общем , как видно - выбор довольно-таки богатый ... ну а что выбрать для данного конкретного случая - это уже вопрос искусства , скажем так ....

[EDDiE]

Что удивительно, ни одна из этих схем не решает основной проблемы - формирования 2х сигналов со строгим сдвигом на 90 градусов или четверть периода.

Вам deemon и vladimir sim уже сказали как.

[Arena]

Тут-же как - такой фазовращатель работает на какой-то фиксированной частоте, а у меня-то генератор перестраиваемый, причем частота 0,2-10 Герц очень низкая. Тут нужно что-б он перестраивался вместе с генератором и самый простой способ - вставить его в цепь формирования сигнала самого генератора, но что-то пока не очень выходит.

тогда делаем управляемый генератор с частотой 1,2-40 Гц, на выходе его ставим кольцевой счетчик на К561ТМ2, который поделит частоту на 4 и даст нам на выходе сигналы строго сдвинутые на 90 градусов, но прямоугольник, на выходах по интегратору с ФНЧ, который сделает нам синус.
Итого - никаких проблем с управляемыми фазовращателями, генератор и интегратор - типовые схемы.

[Wladimir_TS]

Потом придумаете чем отфильтровать

Так делал - плохо выходит, надо сначала тогда с треугольник а у него при изменении частоты плавает амплитуда (если прямоугольный сигнал ведущий, а не релаксационный интегратор-компаратор генератор) - а для частот менее 1 Гц так вообще проблема.

---------- Сообщение добавлено 12:19 ---------- Предыдущее сообщение было 11:49 ----------

Ну вот например , когда я делал регенератор сети - там нужен был генератор синуса с квадратурными выходами , и там в схеме такой как раз есть

Схему нашел, генератор на ней, похоже, нашел - как понимаю вот он :



Вопросы сразу :

1) Как понимаю "Фаза 1" снимается с ОУ номер 4 (по нумерации на рисунке) ?
2) Каковы номиналы 2х неименнованных резисторов в обвязке IC3 ?
3) Как вообще регулируется амплитуда сигнала "в кольце" с помощью перемножителя ?
4) Два перемножителя - регулятора, как понимаю работают "управляемыми резисторами (те что внизу схемы) ?
5) Тип микросхем перемножителей на схеме не читаем Хотелось-бы уточнить ?
6) Назначение диода, обведенного красным кружком ?
7) Для постоянного сдвига фаз каждый из фазосдвигающих цепочек должна быть идентична другой - но у вас разные номиналы резисторов на "землю" - результат наладки ?
8) Почему такая сложная ООС на ОУ номер 5 - ведь он работает фактически на постоянном токе или нет ?
9) Аналогичная у меня схема - только вместо управляемых резисторов у меня управляемые источники тока - но сдвиг фазы не равен 90 ?



10) Можно как-то чем-то заменить перемножитель в узле стабилизации амплитуды ?

---------- Сообщение добавлено 12:23 ---------- Предыдущее сообщение было 12:19 ----------

Второй вариант получения квадратурных сигналов - сформировать такие сигналы в виде меандров , просто на двух триггерах , и поставить потом два ФНЧ с перекрытием в широкой полосе , например на переключаемых конденсаторах . Есть даже такие микросхемы специальные .

Я это делал с год назад - результат меня не порадовал - слишком сильные искажения синусоиды - нужны какие-то многозвенные фильтры, да еще и фаза эта плывет с прогревом схемы. Я там пока сломался (а мне толком ничего не подсказали ), надо всю схему переделывать.

Пятый вариант - на резисторных "лестницах" и ключах сделать формирователи двух "ступенчатых синусов" ( точнее , синуса и косинуса ) на гораздо более высокой частоте , потом поставить ФНЧ с такой частотой среза , чтобы её хватало на двух крайних значениях частоты - при не слишком большом перекрытии ФНЧ можно будет сделать неперестраиваемым .

Вроде аппроксимации, как например внутри той-же ICL8038 ?

---------- Сообщение добавлено 12:26 ---------- Предыдущее сообщение было 12:23 ----------

Третий вариант - сделать ГУН на высокой частоте , и поставить два смесителя с квадратурными сигналами гетеродина - на выходах смесителей будут два синуса со сдвигом на 90 .

Что-то я слабо представляю какая должна быть стабильность тех генераторов, что-б получить стабильную разность промеж ними в 0,2 герца.... Думается это не тот путь и слишком монстроидальная схема.

В общем , как видно - выбор довольно-таки богатый ... ну а что выбрать для данного конкретного случая - это уже вопрос искусства , скажем так ....

Основная проблема тут в том, что собственных знаний и умений для проектирования схемы с нуля нет, могу только, так сказать, чужое взять и "напильником" доработать под свои нужды.

---------- Сообщение добавлено 12:26 ---------- Предыдущее сообщение было 12:26 ----------

Вам deemon и vladimir sim уже сказали как.

Очень "ценная" "информация" .... породолжайте в том-же ключе и далее.

---------- Сообщение добавлено 12:45 ---------- Предыдущее сообщение было 12:26 ----------

Не не не, ТС ясно же сказал - только тёплый, ламповый, кошерный, скрепный аналог, а вы ЦАП ему предлагаете, да ещё на рассыпухе...

Ну это не ЦАП, как я понял, а аппроксиматор из треугольника в синус. Типа такого :



Я такой делал - но он очень требует кропотливой настройки и "форма" синуса далека от идеала - а мне-б в 2% КНИ влезть хочется.

Использованию системы ЦАП + фильтр мешает факт необходимости использования каких-либо программируемых элементов (ПЗУ) а тут это не пойдет от слова никак , высокая цена 12 разрядных ЦАП с параллельным входом и 5 вольтовыми уровнями. (Ну это ладно решаемо - 10 разрядов К572ПА1), хотя ввиду большого количества независимо управляемых ГУНов в системе все-равно все становится монстроидально сложным. На каждый канал ГУН-счетчик , ПЗУ 4х регистра 2х ЦАП 4х ОУ (буфер ЦАП и фильтр "ступенек") + мелкая логика обеспечения извлечения из одной ПЗУ 4х чисел: младшего и старшего байтов да на 2 ЦАПа. А таких каналов мнооооооого. Минимум 30. А жрать сколько это будет - малопотребляющих ПЗУ я не нашел (нашел - но это очень "не для народа" микросхемы (1632 серия), ИРЛ почти не встречающиеся, а чем их шить никто толком и не знает) - кушать они все любят.

---------- Сообщение добавлено 12:50 ---------- Предыдущее сообщение было 12:45 ----------

тогда делаем управляемый генератор с частотой 1,2-40 Гц, на выходе его ставим кольцевой счетчик на К561ТМ2, который поделит частоту на 4 и даст нам на выходе сигналы строго сдвинутые на 90 градусов, но прямоугольник

Вопрос-то тут простой до банальности - как сделать тот интегратор (с постоянной амплитудой) и тот ФНЧ, что-б работали не на фиксированной частоте а при перестройке в 50 раз. И на частоте 0,2 герца !!!! Если есть какие идеи или схемы - хотелось-б посмотреть , почитать ? В моём представлении схема опять монстроидальная вылезает, а с учетом частоты - какие емкости в фильтре нужны 0,2 герца !!! 1 период за 5 секунд.

Я делал аналогичную систему на 9200 герцах - получилось очень так себе при 2х каскадах фильтра и это на фиксированной частоте. А главное фаза плыла аж прям на глазах (или это TL084 поддельные были)
Интересно - это кто-нибудь до конца дочитает ?

[Openreel]

Назначение диода, обведенного красным кружком ?

Если диод замкнуть, будет выше пульсация у выпрямителя.

Красивая схема, мне понравилась.

Я это делал с год назад - результат меня не порадовал - слишком сильные искажения синусоиды - нужны какие-то многозвенные фильтры, да еще и фаза эта плывет с прогревом схемы.

Слишком сильно плывет фаза - это типа пара наносекунд?
Шибко больше она плыть при исправных триггерах и вменяемой разводке не может.

Фильтры на переключаемых конденсаторах - и есть "какие-то многозвенные", только работают еще лучше. Но в ТЗ не вписываются, это уже слишком шикарно не совсем теплый ламповый.

3) Как вообще регулируется амплитуда сигнала "в кольце" с помощью перемножителя ?

Самым правильным путём. Об этом еще Е. Лукин подробно в Радиохобби писал, русскими буквами, лет 20+ назад.

[Wladimir_TS]

Если диод замкнуть, будет выше пульсация у выпрямителя.

Почему ?

Красивая схема, мне понравилась.

На мой взгляд перемножители это "круто, но не практично" - дорогие и редкие микросхемы.

Слишком сильно плывет фаза - это типа пара наносекунд?

10 градусов за первые 5 минут работы уходило - но там нужна была строгая привязка фазы синуса к фазе прямоугольника - то есть сдвиг был около 90 градусов, но все это ехало относительно фазы прямоугольника.

---------- Сообщение добавлено 13:11 ---------- Предыдущее сообщение было 13:08 ----------

Фильтры на переключаемых конденсаторах - и есть "какие-то многозвенные"

Скорее не вписываются в части своей "монстроидальности" в схемотехническом исполнении, а готовые микросхемы с такими фильтрами практически невозможно достать (у Maxim были - но там даже "отпускная цена завода - изготовителя" заставляла икать), в реальной продаже их не было (в РФ) совсем (это примерно 2012-15 годы).

---------- Сообщение добавлено 13:16 ---------- Предыдущее сообщение было 13:11 ----------

Самым правильным путём.

А можно чуть подробнее ?

Но в любом случае - это очень дорогое решение. Иностранные перемножители - особ не приценивался (хотя применял в прошлой жизни (по работе) некий очень древний от "Бурр Браун" (гибридка по моему), который, не смотря на имя, довольно неплохо плыл а надо было ловит микровольты), но 526ПС2 стоит неприлично.

[Openreel]

10 градусов за первые 5 минут работы уходило - но там нужна была строгая привязка фазы синуса к фазе прямоугольника - то есть сдвиг был около 90 градусов, но все это ехало относительно фазы прямоугольника.

Да блин, синхронный приемник Полякова в древнем радио посмотри, там квадратурный смеситель и квадратурность гетеродина триггерами делается хрестоматийно.

На мой взгляд перемножители это "круто, но не практично" - дорогие и редкие микросхемы.

Аналоговая схемотехника это всегда дорого и редко. Микроконтроллер наше всё, дешево и практично.

---------- Сообщение добавлено 13:20 ---------- Предыдущее сообщение было 13:17 ----------

в реальной продаже их не было (в РФ) совсем (это примерно 2012-15 годы).

Да их даже тут на форуме продавали лет 10, никому не надо видать.

можно чуть подробнее ?

в яндекс "Е. Лукин Радиохобби генератор"

[Wladimir_TS]

Да блин, синхронный приемник Полякова в древнем радио посмотри, там квадратурный смеситель и квадратурность гетеродина триггерами делается хрестоматийно.

Там верно и синусу быть необязательно и фаза генератора к сфазам управления смесителя - пофиг, главно что сдвиг 90. А у меня плыл сдвиг от исходного опорного сигнала до синусоидального.

Аналоговая схемотехника это всегда дорого и редко.

Бывают и простые решения и дешевые и в электромузыке их часто можно найти.

Да их даже тут на форуме продавали лет 10, никому не надо видать.

Возможно 10 лет назад меня тут не было, а может еще что было...кто-ж упомнит, но по форумам точно не искал, искал по российским конторам - было мало где и цены были неадекватные задачам. Дешево были только 140МА1 - но про них много плохого, очень плохого и очень-очень плохого прочтено было.

в яндекс "Е. Лукин Радиохобби генератор"

Спасибо , гляну.

Вот тут нашел еще одну статейку (пока не переводил), но вот таки не задача - о перемножителе NE5596 не "яндекс", ни "гугель" не ведают ни в чем акромя этой статейки и её перепечаток. Предполагаемый аналог MC1496/К174ПС1 не сходится ногами. Походу растиражированная "очепятка".



Перевод от гугеля :

Двухфазный V.C.O.
Стандартный метод получения генератора, который будет выдавать двухфазный выходной сигнал (т.е. sin и cos), заключается в том, чтобы следовать за обычным генератором с помощью фазовой автоподстройки частоты, тем самым генерируя квадратурный сигнал. Это имеет тот недостаток, что если требуется переменная частота, диапазон захвата может быть превышен, или может возникнуть большая фазовая ошибка.
Этот генератор основан на вышеуказанном подходе, но является симметричной версией, которая не имеет ограниченного диапазона или фазовой ошибки. Схема состоит из двух V.C.O., и показаны соединения выводов для 8038, который дает синусоидальный выходной сигнал. Генераторы управляются от стандартной схемы умножителя NE5596 через фильтр нижних частот. Два генератора синхронизированы по частоте и разнесены по фазе на 90° путем подачи их треугольных выходов на входы умножителя. Разница фаз между ними в 90° вызывает равные напряжения коллектора постоянного тока, а любое отклонение от 90° создает разницу напряжений на коллекторах, которая восстанавливает фазу.
Частота генераторов изменяется путем создания синфазного выходного напряжения в умножителе. Это достигается путем изменения тока смещения. Таким образом, генератор настраивается в широком диапазоне с номинально нулевой фазовой ошибкой.
Потенциометр регулировки частоты и резисторы устанавливаются для обеспечения требуемого диапазона, но потенциометр можно исключить, если требуется работа ГУН. Если синусоидальные выходы не нужны, можно использовать более дешевый тип ГУН 566.


-------------------------------------------------------------

Скорее всего ту как раз "deemon"ом любимая аналоговая ФАПЧ, осталось понять как и на что эту NE5596 поменять, как понимаю тут К174ПС4 не подойдет по причине невозможности введения постоянной составляющей в сигнал ошибки (ну я не знаю, как это корректно сделать), MC1496 не доступна совершенно. (видимо по причине древности, а что-то подобных смесителей с регулировкой режима перемножающего узла я не нашел из доступных).

Для понимания очень актуально-б иметь-б понимания что в "черном пластиковом" (или металло-стеклянном/керамическом ) ящичке под аббревеатурой NE5596

Для ориентирования

Но видимо тут на К174ПС4 не получится - у них нельзя управлять перемножителем.

[vmerk]

А если использовать КР1561ГГ1 (CD4046) - ГУН с ФАПЧ?

[Arena]

Интересно - это кто-нибудь до конца дочитает ?

Я читал с самого начала и сначала было 0,3 Гц

Выход 1 сигнал синусоидальный 0,3-10 Гц Коэффициент нелинейных искажений не более 2%. Частоты ниже 0,3 Гц не рассматриваются но желателен срыв генерации.

А теперь 0,2 Гц. Так далее дойдем до полной смены ТЗ.

имхо сначала нужно сделать управляемый аналоговый генератор, который обеспечит требуемые параметры ( тот же нужный уровень КНИ, нагрузочную способность и т.д.). А потом уже думать, как крутить фазу.

[Wladimir_TS]

А если использовать КР1561ГГ1 (CD4046) - ГУН с ФАПЧ?

И как это поможет ?

---------- Сообщение добавлено 14:17 ---------- Предыдущее сообщение было 14:12 ----------

Я читал с самого начала и сначала было 0,3 Гц

Возможно вы единственный, кто это сделал - поздравляю

А теперь 0,2 Гц. Так далее дойдем до полной смены ТЗ.

Это проверка

имхо сначала нужно сделать управляемый аналоговый генератор, который обеспечит требуемые параметры ( тот же нужный уровень КНИ, нагрузочную способность и т.д.).

Схема в первом сообщении (из промышленного устройства обеспечивающего нужные параметры), вопрос в номиналах скорее всего - но на вопросы по схеме ответа небыло. По логике она так работать не должна, но даже в симуляторе как-то работает, но криво. Предположено, что схема (к промышленному изделию) умышлнно несет в себе ошибки, но это не точно, для этого надо понимать принципы работы схемы Я их понимаю недостаточно, надеюсь на пояснение.

На всякий случай дубль :

А потом уже думать, как крутить фазу

Одно с другим зависит и сильно. В любом случае теоретически я вижу такой генератор как 2 управляемых фазовращателя на 90 градусов (для данной частоты) и один инвертор в кольце. Вопрос в том что данная схема плохо запускается и склонна уходить "в разнос" значит нужно стабилизировать амплитуду - а вот как - хотелось-бы мнение (а лучше-б примеры схем) от людей по опытнее.

[EDDiE]

Очень "ценная" "информация" .... породолжайте в том-же ключе и далее.

В большой схеме генератора с различными формами и амплитудами сигналов, про который вы выразились, что загружаеть много, была в том числе регулировка фазы выходного сигнала.
Но, вы, - писатель, а не читатель

[vmerk]

В КР1561ГГ1 используется фазовый компаратор исключающее ИЛИ. На фазовый компаратор подаются внешний сигнал и сигнал с ГУН. При равенстве частот внешнего сигнала и ГУН (работает кольцо ФАПЧ) сдвиг фаз между ними равен 90 градусов. При перестройке по частоте внешнего сигнала ГУН также меняет свою частоту, а сдвиг фаз между ними по прежнему остается 90 градусов.

[Openreel]

Вопрос-то тут простой до банальности - как сделать тот интегратор (с постоянной амплитудой) и тот ФНЧ, что-б работали не на фиксированной частоте а при перестройке в 50 раз. И на частоте 0,2 герца !!!! Если есть какие идеи или схемы - хотелось-б посмотреть , почитать ? В моём представлении схема опять монстроидальная вылезает, а с учетом частоты - какие емкости в фильтре нужны 0,2 герца !!! 1 период за 5 секунд.

Теория большинства аналоговых генераторов проста как грабли - обеспечить ПОС с балансом амплитуд и фаз.
И устаканивание параметров (стабилизация амплитуды) проходит за много периодов. Если управлять частотой - оно тоже не мгновенно. И все танцы как это сделать с минимумом искажений или за мало денег и ли еще чего, но без изменения базовой основы.

Если нужен ГУН с выходом на режим в 10 минут и перестройка в течении часа - тогда вся классическая аналоговая схемотехника укладывается. Если надо делать это (выход на режим и руление) быстро - математика против, добро пожаловать в прямой синтез, имхо без вариантов.
Если есть аналоговые решения прямого синтеза, то они будут не уровень понимания любителя, да еще и без математики.

Кстати решение есть - мотор-редуктор, на вал пару аналоговых кодеров, или вращающийся трансформатор... Механический прямой синтез с бешеной скоростью реакции.
Тру хайэнд