Почему сабвуферы мажут и отстают

[Merstan]

https://www.audiosciencereview.com/f...ofers.49042%2F


График ГВЗ — это увеличение запаздывания с понижением частоты, иное представление фазовой характеристики. Фаза измеряется в градусах, выразив её временем, получаем ГВЗ.

Что такое фаза? Фазовая характеристика или ФЧХ — комплексное представление временно́го акустического центра — точки по глубине, из которой мнимо начинает отсчёт фаза звуковой волны из нуля градусов первого полупериода, на деле же фаза рождается в звуковой катушке, в магнитном зазоре, но уже не с нуля градусов, а с запаздыванием от мнимого центра. С понижением частоты мнимая точка отсчета начала звука и нуля фазы всё дальше от слушателя.

Вернемся к ГВЗ сабвуфера.
Без фильтрации, динамик в оформлении с частотой настройкой в 20 и ниже Гц имеет ГВЗ 20+мс.
Добавив фильтрацию сверху, ГВЗ внизу диапазона нагоняется до 30мс.
Чем ниже срез фильтра и чем выше порядок, тем больше итоговое ГВЗ.
Добавив сабсоник-фильтр, ГВЗ увеличивается до 80мс.
Выровняв АЧХ коннектором Линквица, ГВЗ вырастает до 100мс.

Компенсировать отставание физическим размещением сабвуфера не получится. Пара метров — ничто, когда запаздывание измеряется десятком(и) метров.
Не получится компенсировать отставание сабвуфера и процессором звука. Под какую частоту будем вносить задержку фронтов? Сабвуфер играет, например, от 20Гц и до 80Гц. На 80Гц ГВЗ его 20мс, а на 20Гц ГВЗ 80мс. Если пищалку процессором выровнять с частотой 20Гц, то 80Гц будут воспроизводиться раньше пищалки. Если выровнять пищалку под 80Гц, то 20 всё еще будут позади. Можно выровнять "не вашим и не нашим" — под 50Гц, тогда всё будет звучать плохо.
FIR-фильтром ситуацию не исправить тоже — слишком прожорливо по ресурсам, предзвон будет явный, а задержка на обработку — несколько секунд.

Что делать

• Не использовать высокие порядки на сабвуфере (нельзя выше второго, вторым придется резать ниже).
• Использовать 2 сабвуфера с низкими порядками и располагать их поближе к колонкам.
• Не использовать сабсоник-фильтр и корректор Линквица.
• Обойтись шельф-фильтром и первым порядком.
• Не затягивать настройку сабвуфера пониже — это вызывает взрывной рост ГВЗ.
• Тщательно подбирать динамики и оформление, чтобы низкая настройка получалась "родной". Такие динамики большие и стоят дорого. Если кто знает дешевые варианты, то милости просим — принесите пользу советом.
• И самый простой способ — не использовать сабвуфер совсем, обойтись большим НЧ-динамиком без низкого и крутого среза.

Пару строк в оправдание, а то будет нечестно

Размазывание слышно только если в фонограмме есть басовые линии, спектральные составляющие которых одновременно состоят из низших частот и высших басовых частот. Это только синтезированные инструменты, как правило. На акустических жанрах ничего такого слышно не будет. Даже в роке не всегда есть такие звуки, чтобы от 20Гц. А в кино сабовая полоса вообще не содержит ритмического рисунка. Заморачиваться на этот счет или нет — дело личное и зависит от музыкальных предпочтений.

ТЕСТ

Фонограмма с характерной басовой партией, на которой показательно слышно влияние ГВЗ. На самом деле, это влияние слышно почти на любой электронной музыке. Звук пропущен через свёртку, имитирующую знаменитую "концепцию". Что в нее входит: пищалка с фильтром, среднечастотник с двумя фильтрами, мидбас на 270 сверху и снизу на 80, плюс он в оформлении, снизу саб на 60Гц 4м порядком и он в ФИ, еще ниже сабсоник. АЧХ в конвольвере не трогалась, только фазовый сдвиг соответствующих порядков на классических частотах.

Тест из двух частей.
1) В первой же части фрагмент со свёрткой с ГВЗ 39,3мс и фрагмент без неё (или наоборот).
2) Во второй части всё то же самое, но эквалайзером опущено выше 100 и поднято ниже 100у для тех, у кого колонки или наушники не воспроизводят низкие частоты. Также это поможет понять на что обращать внимание.
Порядок использования свёртки разный.

test.wav

Сама свертка для тех у кого есть претензии в честности.
impulse2.wav

[владимирр]

Убейте меня, но я считаю что ухо не слышит этот самый ГВЗ,

Надо копать глубже и может выйти что и внекоторых случаях 70мсек на 30гц вполне может быть и Ок.

Где я не помню но упоминалось - "Лучше в периодах это выражать", и опять же где не помню, но, типа, полтора периода мы не слышим, так не так, собственно вопрос.

[Shidim]

Из признанньiх работ разньiми людьми в разное время делались вьiводьi о сльiшимости ГВЗ в разной полосе пропускания, но не в суб НЧ, заметность колеблется в диапазоне 1,5-2 периода.
Исходя из этого аудио сообщество соглашается на экстраполяцию относительно НЧ.
Т.е., период для 1кГ=~1мс, период для 30Гц=~33мс.

[_Summit_]

Конечно +4...6дБ в диапазоне 40...80гц не будет само по себе, как сейчас многие оюбят и считают это "ровной АЧХ", а вот в полку(-3дБ) от 35...40 парой 8" динамиков на сторону легко.

Только не легкими динамиками, извини...
У меня 8Р300 далеко не самые "легкие". И чо? 60+ Гц (-3 дБ). На слух бас есть и мне его даже хватает. Почти...
Вся эта бытовуха 6.5 - 8" с 30 Гц резонансом - жалкое недоразумение. Я слышал подобные АС. Все как всегда. Что-то низко копает, но что - не понятно.

Убейте меня, но я считаю что ухо не слышит этот самый ГВЗ, оно слышит причины того что его вызывает.

Тоже так считаю. Просто этот ГВЗ вроде как и снаружи - бери и пользуйся. Но как пользоваться до конца, все же, не ясно. Притянули за уши к странным теориям.

Я что то запутался....

Что не понятно? Сигнал и дифф живут разными жизнями. Вот это и приводит к подобному.

Субсоник всегда включется в той части диапазона где на АЧХ уже минус много децибелов.

И ничего не слышно. А что они слышат, 100 раз уже говорили.

Ден,
Виктор,
если честно, вы, своей "исключительностью" уже задрали(

---------- Сообщение добавлено 22:52 ---------- Предыдущее сообщение было 22:48 ----------

Где я не помню но упоминалось - "Лучше в периодах это выражать"

Да это и ежу понятно.

Т.е., период для 1кГ=~1мс, период для 30Гц=~33мс.

Этот пресловутый ГВЗ вносит искажения в спектр сигнала. И в амплитудную и во временную часть.

Ден тут опять проговорился про тарелки и бас. Что бы такое услышать ГВЗ должно быть конским. Он не ГВЗ слышит, я на 141% уверен.

[Merstan]

Он не ГВЗ слышит, я на 141% уверен.

Переходную он слышит, когда крайняя волна отстаёт на ГВЗ времени.
Сейчас кто-то попробует казать, что это не то. А это именно то. Из единичного сигнала получается несколько с запозданием к более низкочастотной россыпи горбов направо.

---------- Сообщение добавлено 23:03 ---------- Предыдущее сообщение было 23:03 ----------

Ден,
Виктор,
если честно, вы, своей "исключительностью" уже задрали(

Ты уже говорил, что не слышишь, к чему это?

[владимирр]

Да это и ежу понятно.

Ежу может и да, а мне нет и хочется для себя утвердить сколько в периодах мы не слышим, может кто то утвердительно ответить.

[Viktor S]

своей "исключительностью" уже задрали(

Воспринимай как хочешь.
Обычное тренированное музыкантское ухо.

Из признанньiх работ

Лень в шапку лезть, Денис первым делом, начиная тему привёл пруф.

[Папа Карло]

Обычное тренированное музыкантское ухо.

Бывают такие музыканты, что лучше бы они чаще уши мыли))) и вообще никогда ничего не играли...

Лень в шапку лезть, Денис первым делом, начиная тему привёл пруф.

По вам видно, что лень. Причем постоянная лень (что уже не лень, а диагноз). Только Денис не пруф привел, а банальную компутерную симуляцию))) А нормальные люди на ИИшные дела не мастурбируют...
P.S. Вся тема на самом деле о том, кто и как эту симуляцию расслышал)))

---------- Сообщение добавлено 09:19 ---------- Предыдущее сообщение было 09:06 ----------

Ну,у меня не мажет и не отстает)))

Сам себя не похвалишь - веЗь день насмарку))) А Дени су то каково от такого положения дел? Пожалейте пацана... А то бросит фсе и как пойдет на СВО)))

А правильный д класс (не платки от китайцев за 3 копейки,а реальнограмотно посчитаный усил) часто за счет лучшего контроля подвижки низким сопротивлением источника звучит более правильно и аналитично
Ну и вопрос не про нч-звено,а про саб,играющий полосу 30-80

Дафайте уже так... Значится споры о том, что обычным усям нужно поменьше обратных связей имеют практические доказательства. Действительно, уси без общих ОС с продуманной линейностью тракта - звучат лучше их глубокоосных братьев.
А ваш Д нормально без глубоких обратных связей не фурычит от слова совсем))) Итог: Я его слепила из того, что было. А потом, что было - то и полюбила (C)
Причем, "из того, что было" нужно понимать буквально. Чипы для Дэшек пока сам никто на коленке дома не печатает

Потому что криво реализована ООС,хилый БП,и низкий демпинг фактор,что вкупе с тонким каблом,переходным сопротивлением на клеммниках,и т.д.приводит к такому итогу
Справедливости ради-в про тоже есть образцы,которые ведут себя схоже,тот же бехр айнюк
Но это как правило мусорные серии,на которые не стоит обращать внимание

Кста, даже у самого крутого Д класса демпинг фактор априори будет на порядок, а то и два ниже, чем у классического усилителя.

[KolyaYa]

Что не понятно?

В сообщении две противоречащие друг другу цитаты:

Потому что УМ не способен электрически контролировать головку.

и

Да и вообще, подвижку ничто не контролирует, ни усилитель, ни сам динамик...

Поэтому не понятно - контролирует (или должен контролировать) усилитель динамик или нет?

[NICK1976]

Дафайте уже так... Значится споры о том, что обычным усям нужно поменьше обратных связей имеют практические доказательства. Действительно, уси без общих ОС с продуманной линейностью тракта - звучат лучше их глубокоосных братьев.
А ваш Д нормально без глубоких обратных связей не фурычит от слова совсем))) Итог: Я его слепила из того, что было. А потом, что было - то и полюбила (C)
Причем, "из того, что было" нужно понимать буквально. Чипы для Дэшек пока сам никто на коленке дома не печатает

Кста, даже у самого крутого Д класса демпинг фактор априори будет на порядок, а то и два ниже, чем у классического усилителя.

В саб полосе безООСные уси не принципиальны,ровно как и линейность их тракта
Им по сути играть нужно 2 октавы диапазона в его низкочастотной части
Про чипы для д на коленке-естественно не делают)
Только я имел в виду нормальные уси с шимкой,работающей на 500+ кГц,по несколько могучих ключей в плече,и все это с серьезным БП
Ну и без экономии на фильтре по выходу
В лоб сравнивали взрослый д-класс со взрослым G сопоставимой мощности,д контролит подвижку лучше
И с аб сравнивали,только аб похилее,но тоже из приличного
История та же

И вопрос-а с чего у д демпинг фактор будет ниже?
Особенно если питальник приличный,и много ключей в плечах?

---------- Сообщение добавлено 10:37 ---------- Предыдущее сообщение было 10:33 ----------

В сообщении две противоречащие друг другу цитаты:



и



Поэтому не понятно - контролирует (или должен контролировать) усилитель динамик или нет?

Если на пальцах-шевельните рукой диффузор неподключенного динамика
Потом закоротите клеммы,и снова шевельните
Вот именно этим усил и контролит бошку
И если внутреннее сопротивление БП уся велико (т.е. хилый транс,и т.д.),стоит по 1 транзистору,который в открытом состоянии имеет некоторое сопротивление,+ кривая оос-то все будет грустно
А если нормальный БП,и батарея параллельно включенных транзисторов в плечах-то гораздо лучше

[KolyaYa]

Если на пальцах-шевельните рукой диффузор неподключенного динамика
Потом закоротите клеммы,и снова шевельните
Вот именно этим усил и контролит бошку
И если внутреннее сопротивление БП уся велико (т.е. хилый транс,и т.д.),стоит по 1 транзистору,который в открытом состоянии имеет некоторое сопротивление,+ кривая оос-то все будет грустно
А если нормальный БП,и батарея параллельно включенных транзисторов в плечах-то гораздо лучше

И в итоге какая цитата верная?

[NICK1976]

Дэн молодчага - и с женой договорился и с комнатой и с бюджетом. По ходу "объёмное демпфирование" изобрёл, чего никто не заметил) Послушал, измерил, отчитался и остался доволен.
Все песни про "а у меня ничё не отстаёт" и про "от двадцати там ничего нет" бледно выглядят на этом фоне.

Не,ну если учесть то,что ящик на прошной 18 получился в 2,5 раза габаритнее,чем он должен быть,и по эффективности стал никаким для возможностей той бошки-то да,изобретение века)
Физика не меняется,гвз с понижением частоты растет,а откуда это набегает-кривой ящик,сабсоник,4 порядок сверху,коррекция-это уже вопрос умения и прямых рук
Выше писал про реальный замер реального ящика на тяжелых 18,умеющего от 30 по -3
Нет у коробки адских цифр гвз
А попытки играть нч/мидбас полосу в 3,5 октавы 1 бошкой тащат за собой все проблемы
И нежелание пользоваться процессингом
В масштабах комнаты в пассиве сложно свести систему
Возможно конечно,и многие делают,но ресурсозатратно)

---------- Сообщение добавлено 11:00 ---------- Предыдущее сообщение было 10:56 ----------

И в итоге какая цитата верная?

Усь контролирует динамик
И у динамика тоже есть магнит,катушка,и подвес
И чем мощнее магнит,легче подвижка,тем проще усю его контролировать
Т.е.проще остановить легковую машину ее штатными тормозами,чем тепловоз системой торможения легковушки(эт случай с хилым магнитом и тяжелой подвижкой)

[Merstan]

Усилитель не контролирует весь динамик. Он контролирует только катушку.

[KolyaYa]

Усь контролирует динамик
И у динамика тоже есть магнит,катушка,и подвес
И чем мощнее магнит,легче подвижка,тем проще усю его контролировать
Т.е.проще остановить легковую машину ее штатными тормозами,чем тепловоз системой торможения легковушки(эт случай с хилым магнитом и тяжелой подвижкой)

У вас тоже поезда)))

ЭЭЭ.... Ну к примеру... вот разогнали вы электричку весом 800 тонн и разогнали электричку весом в 1 тонну...
Потом решили затормозить (двигателем если что...) и замкнули движки двигателей электричек выходом усилителя...))))
Какая электричка остановится раньше?)

---------- Сообщение добавлено 11:19 ---------- Предыдущее сообщение было 11:17 ----------

Усилитель не контролирует весь динамик. Он контролирует только катушку.

Ну как бы катушка и динамик - совокупная система..
Хотя - теперь не уверен))

[NICK1976]

Усилитель не контролирует весь динамик. Он контролирует только катушку.

Ну да
а катушка находится в магнитном поле, и жестко связана с диффузором

[Merstan]

Ну как бы катушка и динамик - совокупная система..
Хотя - теперь не уверен))

И правильно, что не уверены.
После остановки катушки корпус колонки, рама, подвес и диффузор продолжают жить своей жизнью. Это можно увидеть на водопаде.

[KolyaYa]

После остановки катушки корпус колонки, рама, подвес и диффузор продолжают жить своей жизнью. Это можно увидеть на водопаде.

Ах вот вы о чём)
Спрашивал только о динамике - без оформления...
Хорошо - пусть будет " контролирует только катушку"
А вот эта катушка, присоединённая к диффузору тяжёлому и лёгкому - будет одинаково "контролироваться" усилителем?

---------- Сообщение добавлено 11:39 ---------- Предыдущее сообщение было 11:36 ----------

и жестко связана с диффузором

именно, значит можно принять что контролирует катушку и диффузор. Правильно?

---------- Сообщение добавлено 11:52 ---------- Предыдущее сообщение было 11:39 ----------

Усь контролирует динамик
И у динамика тоже есть магнит,катушка,и подвес

Опять запутался - Динамик или катушка?)

[_Summit_]

Переходную он слышит

А что такое переходная?

когда крайняя волна отстаёт на ГВЗ времени

Крайняя волна чего? Отстает от чего?

Сейчас кто-то попробует казать, что это не то. А это именно то.

Ты мыслишь очень абстрактно, а тут просто математика (не самая простая) и волновой процесс (который сам по себе сложен для понимания). Так нельзя подходить к проблеме.
Я уже много раз ловил тебя на том, что ты считаешь, что удар по барабану, тарелке, щипок струны - это какой-то единый неделимый объект, процесс, событие (даже не знаю как это назвать).

Из единичного сигнала получается несколько с запозданием к более низкочастотной россыпи горбов направо.

Так это нелинейные искажения - гармоники. Гармоники, которые идут вниз по амплитуде и частоте будут иметь разный сдвиг по фазе. Скорость изменения этой фазы по частоте - и есть ГВЗ. Любая аналоговая фильтрация так работает в любом диапазоне частот и ничего ты с этим не сделаешь. Спектр будет размыт при сильном ГВЗ. На слух, в нашем случае, это будет как жирный, густой бас, где тоны и обертоны не различимы. Играть на одной ноте (психоакустически, где самая высокая амплитуда). Задержку удара (сбой ритма) при адекватных значений ГВЗ ты никогда не услышишь.

Ежу может и да, а мне нет и хочется для себя утвердить сколько в периодах

Дело не в кол-ве периодов, а его продолжительности, которая в физике называется Т. Это время одного полного колебания.

Обычное тренированное музыкантское ухо

Я тоже музыкой занимался, у меня ребенок занимался. Мы вместе занимались. Слушаю спид/треш метал где карданом высекают. Ритмическую лажу я слышу не хуже тебя.

В сообщении две противоречащие друг другу цитаты

Противоречий нет. На НЧ много энергии и большие амплитуды. Если дифф не контролируется УМ, будут различного рода эффекты.

[NICK1976]

Ах вот вы о чём)
Спрашивал только о динамике - без оформления...
Хорошо - пусть будет " контролирует только катушку"
А вот эта катушка, присоединённая к диффузору тяжёлому и лёгкому - будет одинаково "контролироваться" усилителем?

---------- Сообщение добавлено 11:39 ---------- Предыдущее сообщение было 11:36 ----------


именно, значит можно принять что контролирует катушку и диффузор. Правильно?

---------- Сообщение добавлено 11:52 ---------- Предыдущее сообщение было 11:39 ----------


Опять запутался - Динамик или катушка?)

Если подвижки разной массы,а магнитная система и катушка одинаковые,то естественно более легкая подвижка будет лучше контролироваться
На практике есть конечно бошки,у которых хлипкая магнитная система (например эминенс альфа 15),но это в принципе нельзя считать вменяемой бошкой
У более приличных серий как правило все в балансе
Никто не посттавит мощную МС от 18" киловаттной бошки на 4" 20 Ваттный динамик,и наоборот

[mAxSpace]

Только не легкими динамиками, извини..

Легкими относительно 15...18 дюймов.
Легкими на столько, что они могут без друга играть до 400...800 гц.
Я это имел в виду.

Убейте меня, но я считаю что ухо не слышит этот самый ГВЗ, оно слышит причины того что его вызывает.

Тоже так считаю. Просто этот ГВЗ вроде как и снаружи - бери и пользуйся. Но как пользоваться до конца, все же, не ясно. Притянули за уши к странным теориям.

Этот ГВЗ снаружи точно так же как и АЧХ измеренной суммы 3-х полосной АС. Такая АЧХ нам не скажет много о том, как сведены полосы.
Так же и ГВЗ - можно разложить где и от чего набежало. но не от общего измерения. Анализ нужно проводить глубже, искать причины, а не смотреть на конечную цифру.

Да это и ежу понятно.

Вот видишь, даже ёж о этом знает, а некоторые нет.
Либо в периудах, либо привязывать мСек к частоте. Периудами конечно удобнее, но это не популярно пока.
При комплексе разработке АС у меня чаще больше вопросов к ГВЗ на 1,5...4кГц, вернее не самому ГВЗ, а тому сколько периудов раскчиваются фильтры и они-же останавливаются. С НЧ я давно уже проблем не испытываю, наверно просто эмперически уже с НЧ все с первого раза получается хорошо. С СЧ эмперически сложнее - там больше переменных и они всегда возникают в неожиданных местах.

Этот пресловутый ГВЗ вносит искажения в спектр сигнала. И в амплитудную и во временную часть.

Да нет-же.
То, что вносит искажения в спектр, временную и частоную это создаёт ГВЗ - по ГВЗ мы можем коственно контролировать что что-то не так или не так хорошо как хотелось бы.
ГВЗ не цель. ГВЗ это индикатор тех проблем что мы слышим.

[Merstan]

А вот эта катушка, присоединённая к диффузору тяжёлому и лёгкому - будет одинаково "контролироваться" усилителем?

Речь пошла о параметрах Т/С, не только о весе нужно рассуждать. А ещё есть индуктивность и индуктивность в двух крайних положениях.
Но усилитель видит и контролирует только катушку. Приклей к диффузору маятник (самотык), он станет частью динамика, но усилитель его контролировать не сможет. Для этого на своеобразное дополнение нужно вешать датчик и с него сигнал заводить в обратную связь. Тогда можно говорить о контроле.
По сути, усилитель контролирует посредством демпфирования. Правильно будет говорить, что не контролирует, а демпфирует инерцию по возможности.

Я бы говорил, что управляет, но не контролирует. Так будет правильно, на мой взгляд.