Почему сабвуферы мажут и отстают

[Merstan]

https://www.audiosciencereview.com/f...ofers.49042%2F


График ГВЗ — это увеличение запаздывания с понижением частоты, иное представление фазовой характеристики. Фаза измеряется в градусах, выразив её временем, получаем ГВЗ.

Что такое фаза? Фазовая характеристика или ФЧХ — комплексное представление временно́го акустического центра — точки по глубине, из которой мнимо начинает отсчёт фаза звуковой волны из нуля градусов первого полупериода, на деле же фаза рождается в звуковой катушке, в магнитном зазоре, но уже не с нуля градусов, а с запаздыванием от мнимого центра. С понижением частоты мнимая точка отсчета начала звука и нуля фазы всё дальше от слушателя.

Вернемся к ГВЗ сабвуфера.
Без фильтрации, динамик в оформлении с частотой настройкой в 20 и ниже Гц имеет ГВЗ 20+мс.
Добавив фильтрацию сверху, ГВЗ внизу диапазона нагоняется до 30мс.
Чем ниже срез фильтра и чем выше порядок, тем больше итоговое ГВЗ.
Добавив сабсоник-фильтр, ГВЗ увеличивается до 80мс.
Выровняв АЧХ коннектором Линквица, ГВЗ вырастает до 100мс.

Компенсировать отставание физическим размещением сабвуфера не получится. Пара метров — ничто, когда запаздывание измеряется десятком(и) метров.
Не получится компенсировать отставание сабвуфера и процессором звука. Под какую частоту будем вносить задержку фронтов? Сабвуфер играет, например, от 20Гц и до 80Гц. На 80Гц ГВЗ его 20мс, а на 20Гц ГВЗ 80мс. Если пищалку процессором выровнять с частотой 20Гц, то 80Гц будут воспроизводиться раньше пищалки. Если выровнять пищалку под 80Гц, то 20 всё еще будут позади. Можно выровнять "не вашим и не нашим" — под 50Гц, тогда всё будет звучать плохо.
FIR-фильтром ситуацию не исправить тоже — слишком прожорливо по ресурсам, предзвон будет явный, а задержка на обработку — несколько секунд.

Что делать

• Не использовать высокие порядки на сабвуфере (нельзя выше второго, вторым придется резать ниже).
• Использовать 2 сабвуфера с низкими порядками и располагать их поближе к колонкам.
• Не использовать сабсоник-фильтр и корректор Линквица.
• Обойтись шельф-фильтром и первым порядком.
• Не затягивать настройку сабвуфера пониже — это вызывает взрывной рост ГВЗ.
• Тщательно подбирать динамики и оформление, чтобы низкая настройка получалась "родной". Такие динамики большие и стоят дорого. Если кто знает дешевые варианты, то милости просим — принесите пользу советом.
• И самый простой способ — не использовать сабвуфер совсем, обойтись большим НЧ-динамиком без низкого и крутого среза.

Пару строк в оправдание, а то будет нечестно

Размазывание слышно только если в фонограмме есть басовые линии, спектральные составляющие которых одновременно состоят из низших частот и высших басовых частот. Это только синтезированные инструменты, как правило. На акустических жанрах ничего такого слышно не будет. Даже в роке не всегда есть такие звуки, чтобы от 20Гц. А в кино сабовая полоса вообще не содержит ритмического рисунка. Заморачиваться на этот счет или нет — дело личное и зависит от музыкальных предпочтений.

ТЕСТ

Фонограмма с характерной басовой партией, на которой показательно слышно влияние ГВЗ. На самом деле, это влияние слышно почти на любой электронной музыке. Звук пропущен через свёртку, имитирующую знаменитую "концепцию". Что в нее входит: пищалка с фильтром, среднечастотник с двумя фильтрами, мидбас на 270 сверху и снизу на 80, плюс он в оформлении, снизу саб на 60Гц 4м порядком и он в ФИ, еще ниже сабсоник. АЧХ в конвольвере не трогалась, только фазовый сдвиг соответствующих порядков на классических частотах.

Тест из двух частей.
1) В первой же части фрагмент со свёрткой с ГВЗ 39,3мс и фрагмент без неё (или наоборот).
2) Во второй части всё то же самое, но эквалайзером опущено выше 100 и поднято ниже 100у для тех, у кого колонки или наушники не воспроизводят низкие частоты. Также это поможет понять на что обращать внимание.
Порядок использования свёртки разный.

test.wav

Сама свертка для тех у кого есть претензии в честности.
impulse2.wav

[Viktor S]

если вслушаться, то можно придраться

ДоЭбаться можно и до фонарного столба, это известно.

чтобы не застучать

Мне непонятно, почему мы не говорим о решениях типа: мало вам 18 (21) на сторону... - ставьте два, ставьте четыре пятнашки, восемнашки, ставьте шесть...
Жена, площадь комнаты...
Это уже не про звук а про быт и деньги.
Дэн молодчага - и с женой договорился и с комнатой и с бюджетом. По ходу "объёмное демпфирование" изобрёл, чего никто не заметил) Послушал, измерил, отчитался и остался доволен.
Все песни про "а у меня ничё не отстаёт" и про "от двадцати там ничего нет" бледно выглядят на этом фоне.

[Merstan]

Есть замечание по поводу площади ФИ.
Так как у меня три трубы по 14см, то есть возможность заткнуть две.
Если коротко: есть свобода сделать 6 труб -- делайте, а лучше ЧВ с максимально допустимым сечением. Эффективность при затыкании падает катастрофично!
Как бы ты платишь за дрова и динамик, но потом ставишь трахейную трубку и думаешь на сабом...

[Viktor S]

Думаешь дойдёт?

[владимирр]

Дэн и цифры приводил, оччень неплохие. Их мало кто увидел, насколько понимаю.

Видел, чё нет то.

[Viktor S]

Оно конечно ничего)
Просто оч хор.

[владимирр]

И за темой про "18" йа тоже слежу, ничего не ускользает.

[mAxSpace]

Так не надо про 20, давай про 30. Если там 70 мС то это типа Ок?

Тут важно минус сколько дБ на этих 30 гц от общей "полки"
Потом надо смотреть от чего они эти мС набежали. Если с одного ящика, то не ок, а если с ящика 15мс, с субсоника 20мс, с LowPass фильта сколькто-то ит.д. то может и ок.
Само по себе ГВЗ мало что значит - оно просто индикатор того, что где-то что-то происходит. Надо копать глубже и может выйти что и внекоторых случаях 70мсек на 30гц вполне может быть и Ок.
Хотя свидетели рямоугольного импульса конечно это за "Ок" не сочтут. Им подавай на измерении прямоугольник на СтепРеспонс. Но это их личная проблема, пусть ищут с перламутровыми пуговицами.

---------- Сообщение добавлено 19:58 ---------- Предыдущее сообщение было 19:48 ----------

А если легким 8" то не будет никакой мазни

Как и НЧ

Конечно +4...6дБ в диапазоне 40...80гц не будет само по себе, как сейчас многие оюбят и считают это "ровной АЧХ", а вот в полку(-3дБ) от 35...40 парой 8" динамиков на сторону легко.

[Viktor S]

а если с ящика 15мс, с субсоника 20мс, с LowPass фильта сколькто-то ит.д. то может и ок.

Уху какая разница где и сколько... Ему кроме суммы мС на выходе на конкретной частоте ничего неважно.
Но это уху.
Ещё бюджет, ущерб комнате.

[mAxSpace]

Уху какая разница где и сколько... Ему кроме суммы мС на выходе на конкретной частоте ничего неважно.
Но это уху.
Ещё бюджет, ущерб комнате.

Убейте меня, но я считаю что ухо не слышит этот самый ГВЗ, оно слышит причины того что его вызывает.
Я знаю как на слух слышно работу сабсоник фиьтра когда его включаешь и знаю как звучит звучит перекаченный порт ФИ - и там и там ГВЗ, но на слух это принципиально два разных артефакта.

[Merstan]

Файл с ГВЗ делал?
Делал!
Слышно?
Слышно!

[mAxSpace]

Файл с ГВЗ делал?
Делал!
Слышно?
Слышно!

Я не считаю тот метод корректным, извини.
Субсоник всегда включется в той части диапазона где на АЧХ уже минус много децибелов. Ты включил его на неослабленном участке. Это разное.
Я знаю как слышно субсоник и как отличаются на слух 2-й и 4-й порядок.
Но те сабсоники что примняются правильно - их либо неслышно либо слышно на уровне "стало чуть меньши жирка в низе" - вот так их слышно в реальности.
...
Разницу в ноль целых, хрендесятых, или "с закрытыми глазами едва отличаю", я за разницу не считаю.

[владимирр]

Я что то запутался....

да ладно, там две сосны, негде.

[владимирр]

Убейте меня, но я считаю что ухо не слышит этот самый ГВЗ,

Надо копать глубже и может выйти что и внекоторых случаях 70мсек на 30гц вполне может быть и Ок.

Где я не помню но упоминалось - "Лучше в периодах это выражать", и опять же где не помню, но, типа, полтора периода мы не слышим, так не так, собственно вопрос.

[Shidim]

Из признанньiх работ разньiми людьми в разное время делались вьiводьi о сльiшимости ГВЗ в разной полосе пропускания, но не в суб НЧ, заметность колеблется в диапазоне 1,5-2 периода.
Исходя из этого аудио сообщество соглашается на экстраполяцию относительно НЧ.
Т.е., период для 1кГ=~1мс, период для 30Гц=~33мс.

[_Summit_]

Конечно +4...6дБ в диапазоне 40...80гц не будет само по себе, как сейчас многие оюбят и считают это "ровной АЧХ", а вот в полку(-3дБ) от 35...40 парой 8" динамиков на сторону легко.

Только не легкими динамиками, извини...
У меня 8Р300 далеко не самые "легкие". И чо? 60+ Гц (-3 дБ). На слух бас есть и мне его даже хватает. Почти...
Вся эта бытовуха 6.5 - 8" с 30 Гц резонансом - жалкое недоразумение. Я слышал подобные АС. Все как всегда. Что-то низко копает, но что - не понятно.

Убейте меня, но я считаю что ухо не слышит этот самый ГВЗ, оно слышит причины того что его вызывает.

Тоже так считаю. Просто этот ГВЗ вроде как и снаружи - бери и пользуйся. Но как пользоваться до конца, все же, не ясно. Притянули за уши к странным теориям.

Я что то запутался....

Что не понятно? Сигнал и дифф живут разными жизнями. Вот это и приводит к подобному.

Субсоник всегда включется в той части диапазона где на АЧХ уже минус много децибелов.

И ничего не слышно. А что они слышат, 100 раз уже говорили.

Ден,
Виктор,
если честно, вы, своей "исключительностью" уже задрали(

---------- Сообщение добавлено 22:52 ---------- Предыдущее сообщение было 22:48 ----------

Где я не помню но упоминалось - "Лучше в периодах это выражать"

Да это и ежу понятно.

Т.е., период для 1кГ=~1мс, период для 30Гц=~33мс.

Этот пресловутый ГВЗ вносит искажения в спектр сигнала. И в амплитудную и во временную часть.

Ден тут опять проговорился про тарелки и бас. Что бы такое услышать ГВЗ должно быть конским. Он не ГВЗ слышит, я на 141% уверен.

[Merstan]

Он не ГВЗ слышит, я на 141% уверен.

Переходную он слышит, когда крайняя волна отстаёт на ГВЗ времени.
Сейчас кто-то попробует казать, что это не то. А это именно то. Из единичного сигнала получается несколько с запозданием к более низкочастотной россыпи горбов направо.

---------- Сообщение добавлено 23:03 ---------- Предыдущее сообщение было 23:03 ----------

Ден,
Виктор,
если честно, вы, своей "исключительностью" уже задрали(

Ты уже говорил, что не слышишь, к чему это?

[владимирр]

Да это и ежу понятно.

Ежу может и да, а мне нет и хочется для себя утвердить сколько в периодах мы не слышим, может кто то утвердительно ответить.

[Viktor S]

своей "исключительностью" уже задрали(

Воспринимай как хочешь.
Обычное тренированное музыкантское ухо.

Из признанньiх работ

Лень в шапку лезть, Денис первым делом, начиная тему привёл пруф.

[Папа Карло]

Обычное тренированное музыкантское ухо.

Бывают такие музыканты, что лучше бы они чаще уши мыли))) и вообще никогда ничего не играли...

Лень в шапку лезть, Денис первым делом, начиная тему привёл пруф.

По вам видно, что лень. Причем постоянная лень (что уже не лень, а диагноз). Только Денис не пруф привел, а банальную компутерную симуляцию))) А нормальные люди на ИИшные дела не мастурбируют...
P.S. Вся тема на самом деле о том, кто и как эту симуляцию расслышал)))

---------- Сообщение добавлено 09:19 ---------- Предыдущее сообщение было 09:06 ----------

Ну,у меня не мажет и не отстает)))

Сам себя не похвалишь - веЗь день насмарку))) А Дени су то каково от такого положения дел? Пожалейте пацана... А то бросит фсе и как пойдет на СВО)))

А правильный д класс (не платки от китайцев за 3 копейки,а реальнограмотно посчитаный усил) часто за счет лучшего контроля подвижки низким сопротивлением источника звучит более правильно и аналитично
Ну и вопрос не про нч-звено,а про саб,играющий полосу 30-80

Дафайте уже так... Значится споры о том, что обычным усям нужно поменьше обратных связей имеют практические доказательства. Действительно, уси без общих ОС с продуманной линейностью тракта - звучат лучше их глубокоосных братьев.
А ваш Д нормально без глубоких обратных связей не фурычит от слова совсем))) Итог: Я его слепила из того, что было. А потом, что было - то и полюбила (C)
Причем, "из того, что было" нужно понимать буквально. Чипы для Дэшек пока сам никто на коленке дома не печатает

Потому что криво реализована ООС,хилый БП,и низкий демпинг фактор,что вкупе с тонким каблом,переходным сопротивлением на клеммниках,и т.д.приводит к такому итогу
Справедливости ради-в про тоже есть образцы,которые ведут себя схоже,тот же бехр айнюк
Но это как правило мусорные серии,на которые не стоит обращать внимание

Кста, даже у самого крутого Д класса демпинг фактор априори будет на порядок, а то и два ниже, чем у классического усилителя.

[NICK1976]

Дафайте уже так... Значится споры о том, что обычным усям нужно поменьше обратных связей имеют практические доказательства. Действительно, уси без общих ОС с продуманной линейностью тракта - звучат лучше их глубокоосных братьев.
А ваш Д нормально без глубоких обратных связей не фурычит от слова совсем))) Итог: Я его слепила из того, что было. А потом, что было - то и полюбила (C)
Причем, "из того, что было" нужно понимать буквально. Чипы для Дэшек пока сам никто на коленке дома не печатает

Кста, даже у самого крутого Д класса демпинг фактор априори будет на порядок, а то и два ниже, чем у классического усилителя.

В саб полосе безООСные уси не принципиальны,ровно как и линейность их тракта
Им по сути играть нужно 2 октавы диапазона в его низкочастотной части
Про чипы для д на коленке-естественно не делают)
Только я имел в виду нормальные уси с шимкой,работающей на 500+ кГц,по несколько могучих ключей в плече,и все это с серьезным БП
Ну и без экономии на фильтре по выходу
В лоб сравнивали взрослый д-класс со взрослым G сопоставимой мощности,д контролит подвижку лучше
И с аб сравнивали,только аб похилее,но тоже из приличного
История та же

И вопрос-а с чего у д демпинг фактор будет ниже?
Особенно если питальник приличный,и много ключей в плечах?

---------- Сообщение добавлено 10:37 ---------- Предыдущее сообщение было 10:33 ----------

В сообщении две противоречащие друг другу цитаты:



и



Поэтому не понятно - контролирует (или должен контролировать) усилитель динамик или нет?

Если на пальцах-шевельните рукой диффузор неподключенного динамика
Потом закоротите клеммы,и снова шевельните
Вот именно этим усил и контролит бошку
И если внутреннее сопротивление БП уся велико (т.е. хилый транс,и т.д.),стоит по 1 транзистору,который в открытом состоянии имеет некоторое сопротивление,+ кривая оос-то все будет грустно
А если нормальный БП,и батарея параллельно включенных транзисторов в плечах-то гораздо лучше