Настолько ли "идеальны" оу в каскаде ток-напряжение.

[stratov]

Решил ради интереса сделать некий прототип каскада ток-напряжение на оу(кр544уд2а) , на генераторе меандра частота 800кгц (почти 16Fs), схема , источником тока выступает резистор 760 Ом. 1- щуп осциллографа(X10) сразу с выхода генератора , 2 - выход оу , 3 и 4 - инвертирующий вход оу , . По осциллограммам видно что каждые менее 200нС оу работает без оос и с максимально большим вх сопротивлением, ибо амплитуда на входе оу такая же как и у генератора, это в той или иной степени дает интермодуляции, да и глубина оос на частоте 800кгц очень малая, конечно когда подается синус такой же частоты то понятное дело его амплитуда намного ниже, но ведь у цап выход ступенчатый с бесконечным спектром, если бы был синус чистый... И так же получается чем широкополоснее оу, скорость нарастания, его мощностная полоса, чем быстрее время выхода из ограничения входа и выхода оу тем лучше, подбор коррекции оу в оос и с инверт входа на землю позволяют уменьшить амплитуду "выброса" когда не успевает отрабатывать оос, но все же, насколько "приятно" слушать и осознавать что оу всегда работает в перегрузке входа... , и отсюда ясно что почему оу с полевиками или с резисторами во вх диф каскаже - лучше. Может поэтому многим и нравится больше именно звучание с ток напряжение на резисторе. Кто что думает насколько заметно все это на слух?) От этого и зависит тоже разное звучание с разными оу( по мимо собственных искажений оу). На форуме же есть люди отслушивающие конденсаторы и т д) а тут дела вроде как посерьезнее)))

[Alex]

вот у Андронникова цап на 1862
никакого резистора нет,так ещё от инверта на землю 150 пф.
оп42,но там в ООС 56 пф.

В те годы так было модно.

Сейчас в ЦАПе на AD1862 и с OPA1656, у меня этот резистор стоит (точнее стоял), 24 ома.
А кондер в ООС - 68пф.

[dortonyan]

4321, вы же в курсе что Дмитрий любит добавлять в свои схемы всякие специальные анти-копирайторские касяки?
Ну и даже если оно в самом деле так работает, то эта схема подгонялась под конкретный ОУ.
Выше речь шла про общий случай, а в частных может быть как угодно.

[stratov]

вот у Андронникова цап на 1862
никакого резистора нет,так ещё от инверта на землю 150 пф.
оп42,но там в ООС 56 пф.
я у себя так и сделал..

а в Lynx D47 - они есть) и в D48 есть.

[medium]

Сама емкость в ООС для ОУ не страшна (по крайней мере для ОУ с единичной коррекцией). Но с минус входа в землю есть еще паразитная емкость с выхода ЦАП в землю, которая на схеме не показана.
Вот через эту паразитную емкость выход ОУ получается нагружен емкостью не в ООС, а в землю. Соот-но для развязки выхода ОУ от этой емкости и добавляется сопротивление.
Некоторые ОУ толерантны к небольшой емкости на выходе (например тот же 1656). Но в общем случае добавление сопротивления полезно для любого ОУ, особенно если не известна величина паразитной емкости на выходе ЦАП.
Весь вопрос в номинале этого резистора. Для 1656 думаю можно взять и поменьше (Ом 47).

Спасибо.
Тогда получается, что если мы имеем простую схему ФНЧ в инвертирующем включении, то эта ёмкость вообще никак на выход не влияет (для ОУ способного работать с К=-1)?

[4321]

у меня это резистор стоит (точне стоял), 24 ома.
А кондер в ООС - 68пф.

как нибудь попробую

[stratov]

Спасибо.
Тогда получается, что если мы имеем простую схему ФНЧ в инвертирующем включении, то эта ёмкость вообще никак на выход не влияет (для ОУ способного работать с К=-1)?

в этой вашей схеме не влияет, разве только сам кондер 1000пФ имеет реактивное сопротивление - нагрузку выхода оу, но в зв полосе его сопротивление велико.

[dortonyan]

Спасибо.
Тогда получается, что если мы имеем простую схему ФНЧ в инвертирующем включении, то эта ёмкость вообще никак на выход не влияет (для ОУ способного работать с К=-1)?

Не ну какую-то нагрузку добавляет, но несущественную.

[Серый Мыш]

нагрузку добавляет

Ну неее... Нагрузка ОУ прежде всего ток выхода МС ЦАПа. Хоть с кондером в ООС, хоть нет.
Тут важнее, что видит ЦАП. А должен видеть "землю", иначе искажения.
с "идеальным" ОУ без конденсатора в ООС , все проблемы со спектром перейдут в следующие каскады.
Так что первый ОУ должен быть и быстрым и достаточно мощным, чтобы "съесть" весь ток во всем спектре.
С конденсатором он является и первым звеном фильтра.
Паразитная емкость на землю с (-) входа может даже улучшить стабильность ОУ, ибо уменьшает глубину ООС.

Вон у Назара после токовых выходов ЦАП стояли конденсаторы на землю/между парафазными выходами, потом резисторы 50 Ом вроде.
ЦАП "видит" до ~50кГц эту нагрузку 50 Ом, а выше работает конденсатор на землю.
Зато на ОУ опять же частоты выще 50кГц уже не так высоки амплитудно, требования к ОУ снижаются.

Компромисс... он везде.

Ах да! У Назара конденсатор ООС идет на (-) вход, а вот резистор ООС подключен перед резистором 50 Ом прямо на токовый выход ЦАПы, так что в звуковом диапазоне ЦАП "видит" землю.

[stratov]

Согласен с сами что оу должен съесть ток цапа в широкой полосе, только с многими оу он его с определенных частот "есть отказывается"))) Из за повышения вх сопротивления от падения глубины оос, вот я и пытался поиграться с конденсатором в цепи оос, это осциллограмма без конденсатора в цепи оос, (дифф напряжение на входе оу), амплитуда выброса - 140мВ, входное сопротивление оу на этой частоте уже высокое. При подключении в оос 2.2нФ-100 Ом, напряжение на дифф входе оу падает до 30мВ, потому что уже ток короый не берет на себя оу своим повышающимся вх сопротивлением - берет на себя цепь кондера+резистор в оос, но в тоже время оу нужен мощный выход чтоб прокачивать эту емкость в оос, 2.2нФ на 20кгц уже имеет 3.6кОм, и опять же получается если в цепи оос стоит 1кОм и параллельно ему 2.2нф+100ом, то получается на 20кГц уже спад -0.34дб, при повышении резистора оос - частота среза уже прилично начнет лезть в зв диапазон... наверное только какой нибудь мощный каскад на транзисторах без оос сможет обеспечить вх сопротивление до 10 Ом о нуля до частоты Fs, может поэтому и нравятся они кому то больше чем с оу. Добавлю: сами уровни 140мВ и 25мВ ни о чем не говорят, хотел этим показать что вх сопротивление падает, не более)

[Серый Мыш]

потому что уже ток короый не берет на себя оу своим повышающимся вх сопротивлением - берет на себя цепь кондера+резистор в оос

Входного сопротивления ОУ нет. Туда не идет ток. С конденсатором в ООС напряжение ошибки/перегрузки ОУ уменьшается, так как ОУ не нужно рвскачивать напряжение выхода, чтоб качнуть ток через резистор. Через конденсатор на этих частотах это эффективнее и не тратит и так малое усиление ОУ - то есть ОУ быстрее для малых амплитуд на выходе

[stratov]

Ну неее... Нагрузка ОУ прежде всего ток выхода МС ЦАПа. Хоть с кондером в ООС, хоть нет.
Тут важнее, что видит ЦАП. А должен видеть "землю", иначе искажения.
с "идеальным" ОУ без конденсатора в ООС , все проблемы со спектром перейдут в следующие каскады.
Так что первый ОУ должен быть и быстрым и достаточно мощным, чтобы "съесть" весь ток во всем спектре.
С конденсатором он является и первым звеном фильтра.
Паразитная емкость на землю с (-) входа может даже улучшить стабильность ОУ, ибо уменьшает глубину ООС.

Вон у Назара после токовых выходов ЦАП стояли конденсаторы на землю/между парафазными выходами, потом резисторы 50 Ом вроде.
ЦАП "видит" до ~50кГц эту нагрузку 50 Ом, а выше работает конденсатор на землю.
Зато на ОУ опять же частоты выще 50кГц уже не так высоки амплитудно, требования к ОУ снижаются.

Компромисс... он везде.

Ах да! У Назара конденсатор ООС идет на (-) вход, а вот резистор ООС подключен перед резистором 50 Ом прямо на токовый выход ЦАПы, так что в звуковом диапазоне ЦАП "видит" землю.

вы об этом?

[Серый Мыш]

мощный каскад на транзисторах

Да делают такое. Транзистор с общей базой "держит" нуль и гонит ток через коллектор в нагрузку, где опять же первый фильтр на конденсаторе, а далее ОУ.
Добавлю - Часть схемы без ООС может легко накопить искажения, что значительно ухудшит параметры устройства.
Не забываем про желанные 120дБ динамиснмического диапазона.

спад -0.34дб

нужно смотреть в комплексе - характерстика "общего" фильтра важнее характеристики одного каскада

---------- Сообщение добавлено 15:18 ---------- Предыдущее сообщение было 15:16 ----------

вы об этом?

Да, но там обычно два токовых выхода, и оба в игре.
Напряжение на С1 в этом случае не нулевое и имеет максимум где то на 50кГц. Надо надеяться, что модулятор ЦАПа это простит.

Кстати, советую освоить симулятор, это эффективнее для освоения материала

[stratov]

Да делают такое. Транзистор с общей базой "держит" нуль и гонит ток через коллектор в нагрузку, где опять же первый фильтр на конденсаторе, а далее ОУ.



нужно смотреть в комплексе - характерстика "общего" фильтра важнее характеристики одного каскада

---------- Сообщение добавлено 15:18 ---------- Предыдущее сообщение было 15:16 ----------


Да, но там обычно два токовых выхода, и оба в игре.
Напряжение на С1 в этом случае не нулевое и имеет максимум где то на 50кГц. Надо надеяться, что модулятор ЦАПа это простит.

Если я правильно понимаю то надо чтоб выше определенной частоты ток цапа забирался не оу с его цепями оос, а конденсатором С1. Типа условно: до 50кгц работает оос оу, а выше выходной ток цап замыкается на С1. Только это ж какая емкость ему нужна , не малая) опыть же а разряжать на этих частотах что будет эту емкость?)

[Серый Мыш]

Только это ж какая емкость ему нужна

не помню, но 20нФ-200нФ точно. RC=50 Ом * 200 нФ. где то там.
Есть варианты двухкаскадного I/U на 2х ОУ - первый борется с ВЧ мусором, устойчив к перегрузкам и на нем фильтруют ВЧ шум.
Второй ОУ имеет резистор ООС на вход схемы . То есть общая ООС в звуке, и частная ООС первого ОУ как фильтра.
Мож кто подсквжет пример схемы?

не для повторения а как пример

[pyos]

Offтопик:

Дмитрий любит добавлять в свои схемы всякие специальные анти-копирайторские касяки?
Ну и даже если оно в самом деле так работает

У меня D35, собранный на его плате (и ещё часть деталей у него покупал лет 15 назад, включая сами 1862). Он не говорил про отличия от опубликованной.
Может, поэкспериментирую.

[stratov]

не помню, но 20нФ-200нФ точно. RC=50 Ом * 200 нФ. где то там.
Есть варианты двухкаскадного I/U на 2х ОУ - первый борется с ВЧ мусором, устойчив к перегрузкам и на нем фильтруют ВЧ шум.
Второй ОУ имеет резистор ООС на вход схемы . То есть общая ООС в звуке, и частная ООС первого ОУ как фильтра.
Мож кто подсквжет пример схемы?

не для повторения а как пример

lm318 из за его перегрузочной способности входа и быстрого выхода с перегрузки ? Выходной каскад у него вроде слабоват, " прокачает 3 нФ?)

[Серый Мыш]

Не смотри на тип ОУ, имелся в виду - первый скоростной, с малым относительно усилением зато широкополосен и устойчив к перегрузкам. Второй же отвечает за малые искажения, имеет большее усиление.

[stratov]

stratov, а почему ты пишешь "с перегрузки", а не из перегрузки? Так выражаться- это палево, кубаноид детектед. Ты с Сальска чтоли?, так надо повышать уровень общей культуры, а то ты при общей безграмотности лезешь не в свое дело. Виктора Корсакова на вас нет, тема ОУ в I-V им разжевана с присущей ему академической полнотой. Прекращай генерировать словесный понос, почитай учебники.

А культура это доепываться к словам?) Тут многие и ощибки делают, и опечатки, ко всем доепываешься? Тут не указанно что на этом форуме общаются люди только с профессией инженера. Ты управляющий какой то компании или военный? Что за синдром "учителя по-жизни"?? Тебя жена гоняет, а ты тут народ воспитываешь?) И при чем тут мой город...) Что за сленги, палево не палево... ?) На кортах сидишь семки щёлкаешь там с пацанчика?) Спасибо за позитив тебе) Я согласен с твоими замечаниями по сути, только как ты их доносишь - подкорректируй. Можно сказать : уважаемый, вы заблуждаетесь, повышайте квалификацию, вот это культура, о которой ты говоришь, а : слушай кусок овна необразованного, че ты тут разводишь чухню гнелую, вали умней, ( твой стиль диалога), это мимо культуры!)))))))))) Но за юмор, спасибо))))))) Я оценил)))))

[Pilulkin]

А культура это доепываться к словам?

Уж,кто бы говорил....
P.S.Ну,ребятки,вы даёте....

[sova355]

По личному опыту сравнивал пост цап буфер на ОУ и каскад на лампе. Несколько разных аппаратов с разными ОУ. Сильное преимущество каскада на лампе. ВНачале , самые дешевые лампы и комплектующие , поздней были апгрейды и против первоначального варианта еще более сильная разница применяя более дорогие лампы и качественные комплектуюшие. В среднем варианте не так и много затрат, а результат для меня, очень убедительный.