Почему сабвуферы мажут и отстают

[Merstan]

https://www.audiosciencereview.com/f...ofers.49042%2F


График ГВЗ — это увеличение запаздывания с понижением частоты, иное представление фазовой характеристики. Фаза измеряется в градусах, выразив её временем, получаем ГВЗ.

Что такое фаза? Фазовая характеристика или ФЧХ — комплексное представление временно́го акустического центра — точки по глубине, из которой мнимо начинает отсчёт фаза звуковой волны из нуля градусов первого полупериода, на деле же фаза рождается в звуковой катушке, в магнитном зазоре, но уже не с нуля градусов, а с запаздыванием от мнимого центра. С понижением частоты мнимая точка отсчета начала звука и нуля фазы всё дальше от слушателя.

Вернемся к ГВЗ сабвуфера.
Без фильтрации, динамик в оформлении с частотой настройкой в 20 и ниже Гц имеет ГВЗ 20+мс.
Добавив фильтрацию сверху, ГВЗ внизу диапазона нагоняется до 30мс.
Чем ниже срез фильтра и чем выше порядок, тем больше итоговое ГВЗ.
Добавив сабсоник-фильтр, ГВЗ увеличивается до 80мс.
Выровняв АЧХ коннектором Линквица, ГВЗ вырастает до 100мс.

Компенсировать отставание физическим размещением сабвуфера не получится. Пара метров — ничто, когда запаздывание измеряется десятком(и) метров.
Не получится компенсировать отставание сабвуфера и процессором звука. Под какую частоту будем вносить задержку фронтов? Сабвуфер играет, например, от 20Гц и до 80Гц. На 80Гц ГВЗ его 20мс, а на 20Гц ГВЗ 80мс. Если пищалку процессором выровнять с частотой 20Гц, то 80Гц будут воспроизводиться раньше пищалки. Если выровнять пищалку под 80Гц, то 20 всё еще будут позади. Можно выровнять "не вашим и не нашим" — под 50Гц, тогда всё будет звучать плохо.
FIR-фильтром ситуацию не исправить тоже — слишком прожорливо по ресурсам, предзвон будет явный, а задержка на обработку — несколько секунд.

Что делать

• Не использовать высокие порядки на сабвуфере (нельзя выше второго, вторым придется резать ниже).
• Использовать 2 сабвуфера с низкими порядками и располагать их поближе к колонкам.
• Не использовать сабсоник-фильтр и корректор Линквица.
• Обойтись шельф-фильтром и первым порядком.
• Не затягивать настройку сабвуфера пониже — это вызывает взрывной рост ГВЗ.
• Тщательно подбирать динамики и оформление, чтобы низкая настройка получалась "родной". Такие динамики большие и стоят дорого. Если кто знает дешевые варианты, то милости просим — принесите пользу советом.
• И самый простой способ — не использовать сабвуфер совсем, обойтись большим НЧ-динамиком без низкого и крутого среза.

Пару строк в оправдание, а то будет нечестно

Размазывание слышно только если в фонограмме есть басовые линии, спектральные составляющие которых одновременно состоят из низших частот и высших басовых частот. Это только синтезированные инструменты, как правило. На акустических жанрах ничего такого слышно не будет. Даже в роке не всегда есть такие звуки, чтобы от 20Гц. А в кино сабовая полоса вообще не содержит ритмического рисунка. Заморачиваться на этот счет или нет — дело личное и зависит от музыкальных предпочтений.

ТЕСТ

Фонограмма с характерной басовой партией, на которой показательно слышно влияние ГВЗ. На самом деле, это влияние слышно почти на любой электронной музыке. Звук пропущен через свёртку, имитирующую знаменитую "концепцию". Что в нее входит: пищалка с фильтром, среднечастотник с двумя фильтрами, мидбас на 270 сверху и снизу на 80, плюс он в оформлении, снизу саб на 60Гц 4м порядком и он в ФИ, еще ниже сабсоник. АЧХ в конвольвере не трогалась, только фазовый сдвиг соответствующих порядков на классических частотах.

Тест из двух частей.
1) В первой же части фрагмент со свёрткой с ГВЗ 39,3мс и фрагмент без неё (или наоборот).
2) Во второй части всё то же самое, но эквалайзером опущено выше 100 и поднято ниже 100у для тех, у кого колонки или наушники не воспроизводят низкие частоты. Также это поможет понять на что обращать внимание.
Порядок использования свёртки разный.

test.wav

Сама свертка для тех у кого есть претензии в честности.
impulse2.wav

[Nizhlogger]

Ну да,а бриг же от нуля играет)))

Конечно. Да и любой должен играть. Речь про домашнюю, а не профессиональную аппаратуру для стадионов. А иначе как его использовать для измерения импульса, который по сути это как подать постоянку. Или передать несинусодальный сигнал. Прямоугольный импульс наконец. Не знаю на сколько дБ у Брига падает выход на 1 гЦ, но он определённо имеет место быть. Не зря же в него кнопочку "НЧ" воткнули чтобы от инфранизких частот избавляться.
С того момента как появились мощные транзисторы и изобрели ООС для домашней аппаратуры уси уже мало отличались. Вопрос был в мощности и соответствия мощности уся динамику. Больше в полтора раза мощность и диффузор прекрасно управлялся. Для аудиофилов конечно никогда границ не было. Для советских 10ГД, 25ГД, 30 ГД, Брига и Корвета и мощи и ДФ было за глаза. Вон у ламповых усей ДФ в разы меньше транзисторных и никто же не жалуется. Многие их любят и предпочитают.
Конечно сейчас появились НЧ динамики где в погоне за низами увеличивают размер, снижают резонанс, облегчают дифузор, доводят механическую добротность до 10 - 15. И чтобы компенсировать это ставят мощный BLI магнито-электрический тормоз снижая Qe ниже 0,3. Тут конечно от уся мощь и демпфер нужны. Усь уже не столько на раскачку собственно диффузора, сколько на преодоление BLI тормозов работает. Бриг уже не потянет. А потом начались вопросы "как же так, с этим усилителем колонка не играет, а с этим играет".
Всё это вопрос соответствия.

[domician]

при кабеле 2х4 квадрата длиной более 13 метров

Да, для владельцев легковушек крайне важны решения проблем владельцев тракторов.

[NICK1976]

Конечно. Да и любой должен играть. Речь про домашнюю, а не профессиональную аппаратуру для стадионов. А иначе как его использовать для измерения импульса, который по сути это как подать постоянку. Или передать несинусодальный сигнал. Прямоугольный импульс наконец. Не знаю на сколько дБ у Брига падает выход на 1 гЦ, но он определённо имеет место быть. Не зря же в него кнопочку "НЧ" воткнули чтобы от инфранизких частот избавляться.
С того момента как появились мощные транзисторы и изобрели ООС для домашней аппаратуры уси уже мало отличались. Вопрос был в мощности и соответствия мощности уся динамику. Больше в полтора раза мощность и диффузор прекрасно управлялся. Для аудиофилов конечно никогда границ не было. Для советских 10ГД, 25ГД, 30 ГД, Брига и Корвета и мощи и ДФ было за глаза. Вон у ламповых усей ДФ в разы меньше транзисторных и никто же не жалуется. Многие их любят и предпочитают.
Конечно сейчас появились НЧ динамики где в погоне за низами увеличивают размер, снижают резонанс, облегчают дифузор, доводят механическую добротность до 10 - 15. И чтобы компенсировать это ставят мощный BLI магнито-электрический тормоз снижая Qe ниже 0,3. Тут конечно от уся мощь и демпфер нужны. Усь уже не столько на раскачку собственно диффузора, сколько на преодоление BLI тормозов работает. Бриг уже не потянет. А потом начались вопросы "как же так, с этим усилителем колонка не играет, а с этим играет".
Всё это вопрос соответствия.

На бриг попробуйте подать синус 2-3 Гц на номинале,релюха отключит нагрузку
Равно как и у любого вменяемого уся

Про динамики-ок,берем тот же 35гд
Хилый мотор,тяжелая подвижка,мягкий подвес
Вопрос-мотора бошки откровенно мало,чтобы контролить подвижку,особенно у тех,которые были с кобальтовыми магнитами
Это по Вашему мнению адекватная СОВРЕМЕННАЯ бошка?
Равно как и бриг/корвет/вега и просие поделия СССР?
Сколько уже можно жить этим металлоломом,и пытаться героически добывать из него звук?

---------- Сообщение добавлено 16:24 ---------- Предыдущее сообщение было 16:23 ----------

Да, для владельцев легковушек крайне важны решения проблем владельцев тракторов.

Ага,на 5 Ваттах оно неактуально,а при сколь либо серьезных мощностях уже имеет значение

[_Summit_]

Конечно. Да и любой должен играть.

Нет конечно же.

А иначе как его использовать для измерения импульса, который по сути это как подать постоянку.

Конечно же нет.

Или передать несинусодальный сигнал

Упаси боже.

Для советских 10ГД, 25ГД, 30 ГД, Брига и Корвета и мощи и ДФ было за глаза

Как выяснилось, что нет. Из этих головок звук можно только токовыми клещами вытянуть.

Вон у ламповых усей ДФ в разы меньше транзисторных и никто же не жалуется. Многие их любят и предпочитают.

Потому что "жирный бас".

Ага,на 5 Ваттах оно неактуально,а при сколь либо серьезных мощностях уже имеет значение

На тех же S-90 было отчетливо слышно, когда поставил кабель 2х4кв. Только он в их дебильные клеммы не пролезал.
У меня и сейчас 4х4кв до АС.

[владимирр]

Только он в их дебильные клеммы не пролезал.

А йа прие**шил туда пятаки от втягивающего, М8, в наличии был целый автохозяйство.

[Nizhlogger]

Нет конечно же.

Вот производители усей наверное поэтому лепили фильтры инфранизких везде где только можно. Дураки наверное были. Зачем боролись с тем чего нет?
А сейчас опять же производители лепят свои сабсоник фильтры куда попало. Тоже дурачки наверное. Не верят что уси не воспроизводят инфранизкие.

сигнал с максимальной амплитудой и минимальный по времени. Буквальный перевод - "импульсный ответ". Отклик на импульс. Что может быть лучше постоянки на вход?

Упаси боже.

Подать прямоугольный импульс религия запрещает?

Из этих головок звук можно только токовыми клещами вытянуть.

Чтобы получить бас лучше чем у меня был в ЗЯ 75 литров 2Х10ГД30 ещё очень постараться надо. У подавляющего большинства нынешних импортных колонок НЧ по сравнению с моими бывшими - говно. Без саба никак.

На тех же S-90 было отчетливо слышно, когда поставил кабель 2х4кв. Только он в их дебильные клеммы не пролезал.
У меня и сейчас 4х4кв до АС.

Ну тогда надо идти до конца. Контролировать влажность воздуха в комнате. А то ведь в комнате с кондеем или без кондея летом звук тоже меняться будет. Да и зимой тоже. А если страшно сказать дождь на улице?

[владимирр]

Чтобы получить бас лучше чем у меня был в ЗЯ 75 литров 2Х10ГД30 ещё очень постараться надо. У подавляющего большинства нынешних импортных колонок НЧ по сравнению с моими бывшими - говно. Без саба никак.

Сравнивать УГ с УГ то ещё зрелище, а наблюдается именно это.

[mAxSpace]

Дураки наверное были. Зачем боролись с тем чего нет?

Это от кривого винила. От инфраниза. Стыдно человеку с опытом из прошлого века этого не знать.

Отклик на импульс. Что может быть лучше постоянки на вход?

Зачем ?

[NICK1976]

Блин,ну попробуйте подать прямоугольник,или синус 2-3Гц на вход брига,корвета,или чего там имеется в наличии
Разгоните усь до номинала,посмотрите как будет клацать реле на выходе,и осциллом померьте до реле форму сигнала
Узнаете много интересного)
Штатно любой адекватный усь отключит акустику в подобном режиме,т.к.грамотно построенная защита от постоянки на выходе воспримет это как аварийный режим
Выше Vladimir sim вполне четко разжевал,почему бриг-УГ,и почему возникает болтание диффузоров
Отечественное бытовое делалось по остаточному принципу,из чего Бог послал
Фланцы динамиков точили из того,что снабженцы завезли на склад,составом бумаги диффузоров тоже не особо заморачивались,сборка тоже была "на высоте"
По усям-применяли то,что было в доступе из отечественной элементной базы,ставили убогие электролиты к50-6,чудесные кт818/819,и все с дикими разбросами
ОТК адекватно работал только в военке,а бытовое-обнять и плакать
В молодости имел чудесный отечественный пульт-электроника пм-03
Крали его с саундкрафта,SSM-ки по входу не было как класса,заменили 4 транзисторами
Поставили кт3107,естественно без отбора по Ку
Соответственно каждый канал был уникальным с точки зрения перекашивания формы сигнала
Далее шел 4 полосный эквалайзер с 2 параметричкскими полосами,и 2 шельфовыми
Так вот-частотозадающие цепи тоже никто не отбирал на предмет идентичности номиналов кондеров и резисторов
В итоге имели 16 уникальных каналов,с никакой повторяемостью
Еще есть желание хвалить отечественный аудиопром?
Даже украсть адекватно не смогли из за дерьмовой элементной базы,и пофигизма при сборке
Или есть вера в то,что какой то корвет собирался иначе,и сборщик с любовью подбирал детали?
Лепили на конвейере,потом регулировщики на линии приводили к терпимому состоянию,как то проходили ОТК,и в народ,причем за приличные по тем временам суммы

[mAxSpace]

Блин,ну попробуйте подать прямоугольник,или синус 2-3Гц на вход брига,корвета,или чего там имеется в наличии
Разгоните усь до номинала,посмотрите как будет клацать реле на выходе,и осциллом померьте до реле форму сигнала
Узнаете много интересного)
Штатно любой адекватный усь отключит акустику в подобном режиме,т.к.грамотно построенная защита от постоянки на выходе воспримет это как аварийный режим
Выше Vladimir sim вполне четко разжевал,почему бриг-УГ,и почему возникает болтание диффузоров
Отечественное бытовое делалось по остаточному принципу,из чего Бог послал
Фланцы динамиков точили из того,что снабженцы завезли на склад,составом бумаги диффузоров тоже не особо заморачивались,сборка тоже была "на высоте"
По усям-применяли то,что было в доступе из отечественной элементной базы,ставили убогие электролиты к50-6,чудесные кт818/819,и все с дикими разбросами
ОТК адекватно работал только в военке,а бытовое-обнять и плакать
В молодости имел чудесный отечественный пульт-электроника пм-03
Крали его с саундкрафта,SSM-ки по входу не было как класса,заменили 4 транзисторами
Поставили кт3107,естественно без отбора по Ку
Соответственно каждый канал был уникальным с точки зрения перекашивания формы сигнала
Далее шел 4 полосный эквалайзер с 2 параметричкскими полосами,и 2 шельфовыми
Так вот-частотозадающие цепи тоже никто не отбирал на предмет идентичности номиналов кондеров и резисторов
В итоге имели 16 уникальных каналов,с никакой повторяемостью
Еще есть желание хвалить отечественный аудиопром?
Даже украсть адекватно не смогли из за дерьмовой элементной базы,и пофигизма при сборке
Или есть вера в то,что какой то корвет собирался иначе,и сборщик с любовью подбирал детали?
Лепили на конвейере,потом регулировщики на линии приводили к терпимому состоянию,как то проходили ОТК,и в народ,причем за приличные по тем временам суммы

NICK1976, тебе не лень ему это все писать ? Видно-же что человек спал в криокамере 40 лет и вот только месяц назад его оттаяли.

[_Summit_]

Чтобы получить бас лучше чем у меня был в ЗЯ 75 литров 2Х10ГД30 ещё очень постараться надо

Низкочастотный динамический громкоговоритель 10ГД-30 выпускался на БРЗ «Вега», в городе Бердск, выпуск c 1972 года. Применялся для установки в закрытые АС второй группы сложности при работе в помещениях.

Даже не первый сорт. Вообще, бас должен быть таким, что он не доминирует над остальным диапазоном. Говорят, что кашу малом не испортишь, но басом изуродовано подавляющее большинство АС. А все, что не изуродовано басом, цикающая фигня.

У подавляющего большинства нынешних импортных колонок НЧ по сравнению с моими бывшими - говно

Так подавляющее большинство бытовых АС (бюджетных) и так полное г-но.

Ну тогда надо идти до конца. Контролировать влажность воздуха в комнате. А то ведь в комнате с кондеем или без кондея летом звук тоже меняться будет. Да и зимой тоже. А если страшно сказать дождь на улице?

Дождь на улице при открытых окнах делает прослушивание не возможным.
Не надо быть даже инженером (достаточно знать школьную электродинамику), что бы понимать, что АС - это токовая нагрузка. Низкое напряжение - большой ток. Провода должны быть большого сечения. Лишнее сопротивление тут не нужно.

[Viktor S]

спал в криокамере 40 лет и вот только месяц назад его оттаяли

? КМК и не просыпался.

[Nizhlogger]

Сравнивать УГ с УГ то ещё зрелище, а наблюдается именно это.

Смотря что называть УГ. Мерстан пару тройку страниц назад выкладывал степы колонок "именитых" производителей. Вот это настоящий страх и ужас или проще УГ.
А ещё эти произыодители сабы сшивают с колонками разделом аж под 200Гц. Даже бывает обрезая! низ у колоночных мидбасов "для стыковки". Видел такое у Эдифаер.
Прежде чем называть абсолютно всё советское УГ вы с теперешним УГ сначала разберитесь.

---------- Сообщение добавлено 11:07 ---------- Предыдущее сообщение было 11:04 ----------

Это от кривого винила. От инфраниза. Стыдно человеку с опытом из прошлого века этого не знать.

Я именно это и написал. Но меня тут пытаются убедить что болтанка диффузора которую видно глазами это от плохого демпфирования уся так как усь инфранизкие не воспроизводит.

Зачем ?

Чтобы посмотреть отклик системы и увидеть переходную характеристику.

---------- Сообщение добавлено 11:25 ---------- Предыдущее сообщение было 11:07 ----------

Говорят, что кашу малом не испортишь, но басом изуродовано подавляющее большинство АС.

Либо его отсутствием. И время не властно над этим фактом.Чёткий и быстрый бас поди поищи ещё.

Не надо быть даже инженером (достаточно знать школьную электродинамику), что бы понимать, что АС - это токовая нагрузка. Низкое напряжение - большой ток.

Вы похоже и со школой не справились. Напряжение и ток прямо зависят друг от друга. Закон Ома называется.

Провода должны быть большого сечения. Лишнее сопротивление тут не нужно.

Сопротивление 1м медного провода 1,5 кв.см = 0,01 Ом. Это серьёзно для 4омной нагрузки? Падение напряжения на 1м на 4 омах будет составлять 0,5%. Неважно какого напряжения высокого или низкого.
И этим озабочены люди у которых в колонках чего только активного и реактивного не напихано.

[NICK1976]

Про болтанку диффузоров кстати писал не про винил
Обычный вэйв-файл,в котором ниже 30Гц нет ничего
Бриг треплет как тряпку,прошный усь с мощностью в 8 раз больше на канал-нет
При этом прошный усь без обрезки снизу

Ну и в тему кабла-выше человек вполне конкретно написал,что даже на с-90 услышал отличие при подключении 4 квадратами
Причем человек не маньяк,выслушивающий кабели,а вполне себе технарь

[_Summit_]

Прежде чем называть абсолютно всё советское УГ вы с теперешним УГ сначала разберитесь

Не абсолютно все, а совесткое БРЭА)

Я именно это и написал. Но меня тут пытаются убедить что болтанка диффузора которую видно глазами это от плохого демпфирования уся так как усь инфранизкие не воспроизводит.

Плохое демпфирование, тормозной дин (длинная переходная), вызывают рандомное лавинообразное увеличение амплитуды.

Либо его отсутствием. И время не властно над этим фактом.Чёткий и быстрый бас поди поищи ещё.

Потому что все смотрят на количество.

Вы похоже и со школой не справились. Напряжение и ток прямо зависят друг от друга. Закон Ома называется.

Ну и дебил(
АС - низкоэффективное ЭМ-акустическое преобразование. Мощность под сотню Ватт жрут, импеданс низкий, напряжение низкое, ток большой. Под большой ток принято толстый провод использовать. Особенно, если длинна в метрах измеряется.

[mAxSpace]

Я именно это и написал. Но меня тут пытаются убедить что болтанка диффузора которую видно глазами это от плохого демпфирования уся так как усь инфранизкие не воспроизводит.

Вам все не про болтанку от винила пишут - очнитесь.

Чтобы посмотреть отклик системы и увидеть переходную характеристику.

Для этого не обязательно чтоб был УПТ.

[Nizhlogger]

тормозной дин (длинная переходная), вызывают рандомное лавинообразное увеличение амплитуды.

То есть я подал с генератора допустим 30 Гц на открытый динамик в половину хотя бы мощности, да хоть и на полную, а он внезапно началал "рандомно" да ещё и "лавинообразно" инфраниз воспроизводить?
Где вы такое видели?

Мощность под сотню Ватт жрут, импеданс низкий, напряжение низкое, ток большой.

Ты не поверишь наверное но мощность и напряжение тоже прямо связаны, как и напряжение с током. То есть если хочешь больше мощности на неизменной нагрузке надо поднимать напряжение чтобы был больше ток. Похоже 7й класс прогулян напрчь.
При этом падение напряжения на проводах в 1,5 квадрата как было 0,5% на метр так и осталось. Увлекаться длиной провода просто не надо и всё.
Для 100 ватт на 4омной нагрузке понадобится 20В и 5А. Провод 1,5 квадрата до 10А проблем не испытывает.

---------- Сообщение добавлено 14:35 ---------- Предыдущее сообщение было 14:22 ----------

Вам все не про болтанку от винила пишут - очнитесь.

Нуда. Пишут что при подаче НЧ с генератора динамик заодно и на инфранизких будет болтаться "рандомно". Где такое видано и откуда такое берётся непонятно. Про механизм такого явления никто не пишет.

Для этого не обязательно чтоб был УПТ.

Конечно. Переходная характеристика уся тоже в общую характеристику системы вкладывается. Её посмотреть тоже неплохо подав на вход постоянку.

[Johny]

Плохое демпфирование, тормозной дин (длинная переходная), вызывают рандомное лавинообразное увеличение амплитуды.

[Gray]

на 4омной нагрузке

не 4 ома, а высокий импеданс. Причем у разных динамиков - разный. Не хватит 20 вольт от усилителя

[Dinosaurus]

"рандомно" да ещё и "лавинообразно" инфраниз воспроизводить?
Где вы такое видели?

1. ФИ на частоте ниже настройки склонен к увеличению амплитуды смещения до предела Хмех, вплоть до неконтролируемой "болтанки"
2. Имеет значение наличие резерва мощности БП усилителя. В бытовых усилителях его обычно нет- отсюда просадки питания и склонность к возбуждению на инфразвуке.
3. Для работы усилителя на реактивную нагрузку требуется кратный запас по выходному току (по сравнению с активной нагрузкой).