Почему сабвуферы мажут и отстают

[Merstan]

https://www.audiosciencereview.com/f...ofers.49042%2F


График ГВЗ — это увеличение запаздывания с понижением частоты, иное представление фазовой характеристики. Фаза измеряется в градусах, выразив её временем, получаем ГВЗ.

Что такое фаза? Фазовая характеристика или ФЧХ — комплексное представление временно́го акустического центра — точки по глубине, из которой мнимо начинает отсчёт фаза звуковой волны из нуля градусов первого полупериода, на деле же фаза рождается в звуковой катушке, в магнитном зазоре, но уже не с нуля градусов, а с запаздыванием от мнимого центра. С понижением частоты мнимая точка отсчета начала звука и нуля фазы всё дальше от слушателя.

Вернемся к ГВЗ сабвуфера.
Без фильтрации, динамик в оформлении с частотой настройкой в 20 и ниже Гц имеет ГВЗ 20+мс.
Добавив фильтрацию сверху, ГВЗ внизу диапазона нагоняется до 30мс.
Чем ниже срез фильтра и чем выше порядок, тем больше итоговое ГВЗ.
Добавив сабсоник-фильтр, ГВЗ увеличивается до 80мс.
Выровняв АЧХ коннектором Линквица, ГВЗ вырастает до 100мс.

Компенсировать отставание физическим размещением сабвуфера не получится. Пара метров — ничто, когда запаздывание измеряется десятком(и) метров.
Не получится компенсировать отставание сабвуфера и процессором звука. Под какую частоту будем вносить задержку фронтов? Сабвуфер играет, например, от 20Гц и до 80Гц. На 80Гц ГВЗ его 20мс, а на 20Гц ГВЗ 80мс. Если пищалку процессором выровнять с частотой 20Гц, то 80Гц будут воспроизводиться раньше пищалки. Если выровнять пищалку под 80Гц, то 20 всё еще будут позади. Можно выровнять "не вашим и не нашим" — под 50Гц, тогда всё будет звучать плохо.
FIR-фильтром ситуацию не исправить тоже — слишком прожорливо по ресурсам, предзвон будет явный, а задержка на обработку — несколько секунд.

Что делать

• Не использовать высокие порядки на сабвуфере (нельзя выше второго, вторым придется резать ниже).
• Использовать 2 сабвуфера с низкими порядками и располагать их поближе к колонкам.
• Не использовать сабсоник-фильтр и корректор Линквица.
• Обойтись шельф-фильтром и первым порядком.
• Не затягивать настройку сабвуфера пониже — это вызывает взрывной рост ГВЗ.
• Тщательно подбирать динамики и оформление, чтобы низкая настройка получалась "родной". Такие динамики большие и стоят дорого. Если кто знает дешевые варианты, то милости просим — принесите пользу советом.
• И самый простой способ — не использовать сабвуфер совсем, обойтись большим НЧ-динамиком без низкого и крутого среза.

Пару строк в оправдание, а то будет нечестно

Размазывание слышно только если в фонограмме есть басовые линии, спектральные составляющие которых одновременно состоят из низших частот и высших басовых частот. Это только синтезированные инструменты, как правило. На акустических жанрах ничего такого слышно не будет. Даже в роке не всегда есть такие звуки, чтобы от 20Гц. А в кино сабовая полоса вообще не содержит ритмического рисунка. Заморачиваться на этот счет или нет — дело личное и зависит от музыкальных предпочтений.

ТЕСТ

Фонограмма с характерной басовой партией, на которой показательно слышно влияние ГВЗ. На самом деле, это влияние слышно почти на любой электронной музыке. Звук пропущен через свёртку, имитирующую знаменитую "концепцию". Что в нее входит: пищалка с фильтром, среднечастотник с двумя фильтрами, мидбас на 270 сверху и снизу на 80, плюс он в оформлении, снизу саб на 60Гц 4м порядком и он в ФИ, еще ниже сабсоник. АЧХ в конвольвере не трогалась, только фазовый сдвиг соответствующих порядков на классических частотах.

Тест из двух частей.
1) В первой же части фрагмент со свёрткой с ГВЗ 39,3мс и фрагмент без неё (или наоборот).
2) Во второй части всё то же самое, но эквалайзером опущено выше 100 и поднято ниже 100у для тех, у кого колонки или наушники не воспроизводят низкие частоты. Также это поможет понять на что обращать внимание.
Порядок использования свёртки разный.

test.wav

Сама свертка для тех у кого есть претензии в честности.
impulse2.wav

[mAxSpace]

Nizhlogger, мужики про другое говорят - про демпферирование.
Но и тут стоит отметить что ДФ любого усилка, хоть с цифрой 10000 сводится к значению ниже 100 привычным куском вполне нормального провода.
Тут думаю есть одна важная деталь, про которую одни молчат, другие про неё не знают.
Если мы говорим про значение ДФ для НЧ полосы, неплохо бы измерять его не на 1кгц, а на 20 гц, а лучше 10гц.
В силу особенности схемотехники ООС различных УМ эти два значения могут быть сильно разные, причем не в пользу того, которое измерено на 20гц.

[_Summit_]

Любая колонка с сопротивлением 4 ома согласовывалась с Бригами и Корветами без проблем

На каком основании сделаны эти выводы?
У меня были S-90 и советские УМ. И бас у них был не четкий. И не ФИ виноват. С нормальным УМ у S-90 вообще бас пропадал. Но становилось лучше (как ни странно).

Чего там у них хуже было по сравнению с другими усями того же класса?

Почти вся советская БРЭА - жуткий отстой. И других усей в быту такого же класса не было. Все они были +- одинаково плохими.

Если мы говорим про значение ДФ для НЧ полосы, неплохо бы измерять его не на 1кгц, а на 20 гц, а лучше 10гц.
В силу особенности схемотехники ООС различных УМ эти два значения могут быть сильно разные, причем не в пользу того, которое измерено на 20гц.

Вот именно.

[NICK1976]

Видимое "трепыхание" диффузора это инфранизкие частоты. Вопрос наличия фильтра в усилке.

Нет там фильтра в усе
Т.е. есть принудительно включаемые обрезники и лимитер,но были отключены
По умолчанию усь в 0 воспроизводит 12Гц, по -6дБ воспроизводит 5Гц,при 3Гц и ниже отрабатывает релюха защиты акустики от постоянки
Еще раз повторю-стоял у него бриг,муть и мычание,характерное для с 90
И нч-бошки болтались как дерьмо в проруби
Поставил паа880-все стало более менее терпимо по звуку,и перестало колбасить диффузоры
Конкретно в усе по 5 пар моторол 15022/023 в плече,здоровый тор,и по питанию что то в районе 22000мкФ в плече
По энергетике бп можно понять из даташита,усь умеет на 8 Ом 2х240Вт,на 4 Ома 2х440Вт,и на 2 Ома 2х780Вт
Отсюда и нормальное демпфирование бошки

[_Summit_]

Но это косяк не только УМ. Еще и башка такая.

[NICK1976]

Поэтому, если вдруг, по каким-то приинам рядом у меня оказываются неподлключеные колонки или динамики, я по возможности закорачиваю у них входы. Если колонки активные - включаю чтоб усилитель работал, но молчал.
Хотя.... Честно говоря... не припомню чтоб я заметил от этого ощутимые плюсы НА СЛУХ - чтоб прям вот так слышно сразу на 100% что это помогло чем-то.

Знаю этот момент естественно
Заметил как то при монтаже на площадке,была запара,орги требовали чтобы что то заиграло,пока домонтируемся
Стартанули половину аппарата,остальное кабло еще не раскинули
Вот там и увидел сие явление во всей красе))

---------- Сообщение добавлено 10:33 ---------- Предыдущее сообщение было 10:30 ----------

Но это косяк не только УМ. Еще и башка такая.

Все в сумме и дает результат

---------- Сообщение добавлено 10:37 ---------- Предыдущее сообщение было 10:33 ----------

Nizhlogger, мужики про другое говорят - про демпферирование.
Но и тут стоит отметить что ДФ любого усилка, хоть с цифрой 10000 сводится к значению ниже 100 привычным куском вполне нормального провода.
Тут думаю есть одна важная деталь, про которую одни молчат, другие про неё не знают.
Если мы говорим про значение ДФ для НЧ полосы, неплохо бы измерять его не на 1кгц, а на 20 гц, а лучше 10гц.
В силу особенности схемотехники ООС различных УМ эти два значения могут быть сильно разные, причем не в пользу того, которое измерено на 20гц.

Верно
Меряют на 1кГц,все красиво,а внизу никто не пишет страшных цифр
В итоге добавляем кабель,переходное сопротивление на клеммах,и приехали
У усей с более высоким дф еще как то хватает возможности контролить диффузор,у остальных-не очень
В итоге и получается мычание и мазня

[mAxSpace]

Заметил как то при монтаже на площадке,была запара,орги требовали чтобы что то заиграло,пока домонтируемся
Стартанули половину аппарата,остальное кабло еще не раскинули
Вот там и увидел сие явление во всей красе))

Думаю то, что площадка это уже не комната и то что наверняка там кабинетов стояло больше 2-х и они все НЕмаленькие - это дало "заметность" и подтверждение того что рядом стоящие резонаторы (а неподключенные колонки рядом таковыми являются) влияют.
Правда порты тоже надо затыкать - если до конца идти.

[NICK1976]

Не,стояла пара сабов 2х18 на сторону друг на друге,нижние работали,верхние были еще не подключены
Болтало диффузоры знатно)))
Порты естественно никто не затыкал,подключили,стартанули вторую половину железа,и все)
Просто факт запомнился

[Shidim]

Не,стояла пара сабов 2х18 на сторону друг на друге,нижние работали,верхние были еще не подключены
Болтало диффузоры знатно)))
Порты естественно никто не затыкал,подключили,стартанули вторую половину железа,и все)
Просто факт запомнился

Имхо Порты верхних поглощали на той же частоте, что и нижние излучали, в верхних не подключенных ящиках создавалось давление от поглощения, где 5-ть стенок жёстких из них одна с портом и одна шестая с "мембраной" (ДГ) понятно, что её будет колебать.

[mAxSpace]

Имхо Порты верхних поглощали на той же частоте, что и нижние излучали, в верхних не подключенных ящиках создавалось давление от поглощения, где 5-ть стенок жёстких из них одна с портом и одна шестая с "мембраной" (ДГ) понятно, что её будет колебать.

Получился такой боОольшой микрофон )
То что мембрана шевелиться - это понятно. Вопрос в том сколько это отжырает энергии. Мне на слух подобную ситуацию не удалось оценить. В смысле разницы я особо не услышал. Измерить-бы...

[Shidim]

Измерить-бы...

Самый простой способ))) Приклеить к краю порта неработающего кабинета, полоску малярного скотча, так что бы одна сторона была свободно колышущейся. Включив близкое/аналогичное устройство по соседству можно будет наблюдать и оценить насколько сильно начала колыхаться полоска скотча))), если этого не происходит, то подвигать устройства)))
Для небольшого помещения:
Можно попробовать перевести измерительный софт в режим RTA.
У рядом стоящих неподключенных кабинетов закрыть порт и зафиксировать малярным скотчем диффузор (так как он при закрытом порте, так же поглощает энергию, как это делает мембрана мембранного поглотителя).
Подать фильтрованный розовый шум или "ограниченный" шум скажем 20-200.
Поперемещать мик в близи работающего кабинета. Найти положение максимум. Переместить туда неподключенный кабинет. Разбдокируя по отдельности сначала ДГ, а затем и порт, наблюдать за реакцией на мониторе)))

Неподключенный кабинет с портом в ящике полюбому Резонатор Гельмгольца и порт должен поглощать на частоте настройки, но часто ДГ вносит "размытие" так как вибрирует то же на какой то частоте.

[NICK1976]

Получился такой боОольшой микрофон )
То что мембрана шевелиться - это понятно. Вопрос в том сколько это отжырает энергии. Мне на слух подобную ситуацию не удалось оценить. В смысле разницы я особо не услышал. Измерить-бы...

Возможно как нибудь будет время,попробую провести эксперимент
Даже интересно стало
Тут в свое время на мск плюс люди сабы тестили,по одному подключали,и слушали
От одного источника
Остальные в это время стояли как резонаторы)

Конкретно в моем случае диффузоры трепыхались сопоставимо с ходом бошек в работающих сабвх

[mAxSpace]

Offтопик:

Тут в свое время на мск плюс люди сабы тестили,по одному подключали,и слушали
От одного источника
Остальные в это время стояли как резонаторы)

Там много интересных людей, но их оправдывает то, что они почти все гуманитарии.
Правда есть у них один предводитель, который им (по крайней мере раньше) на уши подсаживался.
Сережа Криворожский. Живой он там еще ? На моей памяти его больше 5 раз банили, но он воскресал под другими никами, причем совершенно этого не скрывая.

[Dinosaurus]

Любая колонка с сопротивлением 4 ома согласовывалась с Бригами и Корветами без проблем.

Офф: Большинство моделей были рассчитаны на 8 ом нагрузки (на одной паре КТ808А))), поэтому с С-90 были проблемы.
(Я не имею в виду 100 и 200 Корветы, Бриги все были 8 омные, за исключением одной модификации-первые были с "тройкой", а последующие с "двойкой" на выходе)))

[Nizhlogger]

Почти вся советская БРЭА - жуткий отстой. И других усей в быту такого же класса не было. Все они были +- одинаково плохими.

Ну мы то в советское время на дискотеке насравнивались от души. У нас была стойка из 4х Бригов, Корвет. Колонки всякие разные вплоть до кинаповских и в распоряжении зал на 300 человек. Я притаскивал свой Бриг первой версии.
Притаскивали всякое импортное тоже. Были хорошие, были не очень. Тогда ещё понравился один усь импортный, играл красиво, но он был класса А. Вот тогда мы оценили что это такое.
А так лучше моего Брига первой версии ничего из импортного в АВ классе так и не сыграло. На большой мощности все проваливались.

---------- Сообщение добавлено 19:00 ---------- Предыдущее сообщение было 18:59 ----------

По умолчанию усь в 0 воспроизводит 12Гц, по -6дБ воспроизводит 5Гц,при 3Гц и ниже отрабатывает релюха защиты акустики от постоянки

Ну вот и не было инфранизких.

---------- Сообщение добавлено 19:11 ---------- Предыдущее сообщение было 19:00 ----------

Меряют на 1кГц,все красиво,а внизу никто не пишет страшных цифр
В итоге добавляем кабель,переходное сопротивление на клеммах,и приехали

Ну то есть напихать всяких сопротивлений в выравниватели, цобели, индуктивностей там с емкостями, кучу точек для спайки, получить второй горб на импедансе на ФИ это норм.
А тут кабель с клеммами подключили не такой как на сварочном и всё пропало.

---------- Сообщение добавлено 19:14 ---------- Предыдущее сообщение было 19:11 ----------

Не,стояла пара сабов 2х18 на сторону друг на друге,нижние работали,верхние были еще не подключены
Болтало диффузоры знатно)))

Кстати когда измеряется импеданс на НЧ динамиках желательно чтобы тишина была. Диффузор конкретно микрофоном работает.

[NICK1976]

Ну вот и не было инфранизких.

---------- Сообщение добавлено 19:11 ---------- Предыдущее сообщение было 19:00 ----------



Ну то есть напихать всяких сопротивлений в выравниватели, цобели, индуктивностей там с емкостями, кучу точек для спайки, получить второй горб на импедансе на ФИ это норм.
А тут кабель с клеммами подключили не такой как на сварочном и всё пропало.

---------- Сообщение добавлено 19:14 ---------- Предыдущее сообщение было 19:11 ----------



Кстати когда измеряется импеданс на НЧ динамиках желательно чтобы тишина была. Диффузор конкретно микрофоном работает.

Ну да,а бриг же от нуля играет)))

Конкретно разная реализация обратной связи в разных усях сильно влияет на дф уся в нч-диапазоне
Максим выше это уже сформулировал
Бриги,корветы,веги,и прочее поделие СССР никогда не были приличными усями
За неимением лучшего использовались
В сравнении с некоторыми буржуйскими бытового сегмента могли быть приличнее,но это не показатель,а факт дерьмовости того буржуйского
Ок,возьмем другой пример
Сравниваем в лоб усь макротеч 5002 и бехр айнюк 6000
По мощности плюс минус сопоставимые
Первый контролит диффузоры до клипа без проблем,у второго их треплет на 1/3 номинала
Про инфраниз не будем,оба вполне себе играют,низ отрезан в проце перед усями по 28Гц 3 порядком баттервортом
Почему треплет на 1/3 номинала?

По пассивной фильтрации-в описанном мной случае пассивные фильтры отсутствуют,все делится в проце до усиления
От гнезд до бошек по 40 см кабеля сечением 2х4 квадрата
Кабель кстати влияет,из практики с теми же сабами и макротечем 5002-проблема начинает проявляться при кабеле 2х4 квадрата длиной более 13 метров
С крестом са18-более 10 метров,с 2сц4451-уже на 5 метрах
С кабелем 2х2,5 квадрата все хуже,с макротечем 5002 хреново уже при длине в 8 метров,с другими усями пропорционально
Вопрос не в многотысячном дф у макротеча,а в том,ято остается после 4 контактов на разъемах и кабелей,и в том,что оставшегося дф одного уся еще хватает,а другого в тех же условиях-нет

[Nizhlogger]

Ну да,а бриг же от нуля играет)))

Конечно. Да и любой должен играть. Речь про домашнюю, а не профессиональную аппаратуру для стадионов. А иначе как его использовать для измерения импульса, который по сути это как подать постоянку. Или передать несинусодальный сигнал. Прямоугольный импульс наконец. Не знаю на сколько дБ у Брига падает выход на 1 гЦ, но он определённо имеет место быть. Не зря же в него кнопочку "НЧ" воткнули чтобы от инфранизких частот избавляться.
С того момента как появились мощные транзисторы и изобрели ООС для домашней аппаратуры уси уже мало отличались. Вопрос был в мощности и соответствия мощности уся динамику. Больше в полтора раза мощность и диффузор прекрасно управлялся. Для аудиофилов конечно никогда границ не было. Для советских 10ГД, 25ГД, 30 ГД, Брига и Корвета и мощи и ДФ было за глаза. Вон у ламповых усей ДФ в разы меньше транзисторных и никто же не жалуется. Многие их любят и предпочитают.
Конечно сейчас появились НЧ динамики где в погоне за низами увеличивают размер, снижают резонанс, облегчают дифузор, доводят механическую добротность до 10 - 15. И чтобы компенсировать это ставят мощный BLI магнито-электрический тормоз снижая Qe ниже 0,3. Тут конечно от уся мощь и демпфер нужны. Усь уже не столько на раскачку собственно диффузора, сколько на преодоление BLI тормозов работает. Бриг уже не потянет. А потом начались вопросы "как же так, с этим усилителем колонка не играет, а с этим играет".
Всё это вопрос соответствия.

[domician]

при кабеле 2х4 квадрата длиной более 13 метров

Да, для владельцев легковушек крайне важны решения проблем владельцев тракторов.

[NICK1976]

Конечно. Да и любой должен играть. Речь про домашнюю, а не профессиональную аппаратуру для стадионов. А иначе как его использовать для измерения импульса, который по сути это как подать постоянку. Или передать несинусодальный сигнал. Прямоугольный импульс наконец. Не знаю на сколько дБ у Брига падает выход на 1 гЦ, но он определённо имеет место быть. Не зря же в него кнопочку "НЧ" воткнули чтобы от инфранизких частот избавляться.
С того момента как появились мощные транзисторы и изобрели ООС для домашней аппаратуры уси уже мало отличались. Вопрос был в мощности и соответствия мощности уся динамику. Больше в полтора раза мощность и диффузор прекрасно управлялся. Для аудиофилов конечно никогда границ не было. Для советских 10ГД, 25ГД, 30 ГД, Брига и Корвета и мощи и ДФ было за глаза. Вон у ламповых усей ДФ в разы меньше транзисторных и никто же не жалуется. Многие их любят и предпочитают.
Конечно сейчас появились НЧ динамики где в погоне за низами увеличивают размер, снижают резонанс, облегчают дифузор, доводят механическую добротность до 10 - 15. И чтобы компенсировать это ставят мощный BLI магнито-электрический тормоз снижая Qe ниже 0,3. Тут конечно от уся мощь и демпфер нужны. Усь уже не столько на раскачку собственно диффузора, сколько на преодоление BLI тормозов работает. Бриг уже не потянет. А потом начались вопросы "как же так, с этим усилителем колонка не играет, а с этим играет".
Всё это вопрос соответствия.

На бриг попробуйте подать синус 2-3 Гц на номинале,релюха отключит нагрузку
Равно как и у любого вменяемого уся

Про динамики-ок,берем тот же 35гд
Хилый мотор,тяжелая подвижка,мягкий подвес
Вопрос-мотора бошки откровенно мало,чтобы контролить подвижку,особенно у тех,которые были с кобальтовыми магнитами
Это по Вашему мнению адекватная СОВРЕМЕННАЯ бошка?
Равно как и бриг/корвет/вега и просие поделия СССР?
Сколько уже можно жить этим металлоломом,и пытаться героически добывать из него звук?

---------- Сообщение добавлено 16:24 ---------- Предыдущее сообщение было 16:23 ----------

Да, для владельцев легковушек крайне важны решения проблем владельцев тракторов.

Ага,на 5 Ваттах оно неактуально,а при сколь либо серьезных мощностях уже имеет значение

[_Summit_]

Конечно. Да и любой должен играть.

Нет конечно же.

А иначе как его использовать для измерения импульса, который по сути это как подать постоянку.

Конечно же нет.

Или передать несинусодальный сигнал

Упаси боже.

Для советских 10ГД, 25ГД, 30 ГД, Брига и Корвета и мощи и ДФ было за глаза

Как выяснилось, что нет. Из этих головок звук можно только токовыми клещами вытянуть.

Вон у ламповых усей ДФ в разы меньше транзисторных и никто же не жалуется. Многие их любят и предпочитают.

Потому что "жирный бас".

Ага,на 5 Ваттах оно неактуально,а при сколь либо серьезных мощностях уже имеет значение

На тех же S-90 было отчетливо слышно, когда поставил кабель 2х4кв. Только он в их дебильные клеммы не пролезал.
У меня и сейчас 4х4кв до АС.

[владимирр]

Только он в их дебильные клеммы не пролезал.

А йа прие**шил туда пятаки от втягивающего, М8, в наличии был целый автохозяйство.