Почему сабвуферы мажут и отстают

[Merstan]

https://www.audiosciencereview.com/f...ofers.49042%2F


График ГВЗ — это увеличение запаздывания с понижением частоты, иное представление фазовой характеристики. Фаза измеряется в градусах, выразив её временем, получаем ГВЗ.

Что такое фаза? Фазовая характеристика или ФЧХ — комплексное представление временно́го акустического центра — точки по глубине, из которой мнимо начинает отсчёт фаза звуковой волны из нуля градусов первого полупериода, на деле же фаза рождается в звуковой катушке, в магнитном зазоре, но уже не с нуля градусов, а с запаздыванием от мнимого центра. С понижением частоты мнимая точка отсчета начала звука и нуля фазы всё дальше от слушателя.

Вернемся к ГВЗ сабвуфера.
Без фильтрации, динамик в оформлении с частотой настройкой в 20 и ниже Гц имеет ГВЗ 20+мс.
Добавив фильтрацию сверху, ГВЗ внизу диапазона нагоняется до 30мс.
Чем ниже срез фильтра и чем выше порядок, тем больше итоговое ГВЗ.
Добавив сабсоник-фильтр, ГВЗ увеличивается до 80мс.
Выровняв АЧХ коннектором Линквица, ГВЗ вырастает до 100мс.

Компенсировать отставание физическим размещением сабвуфера не получится. Пара метров — ничто, когда запаздывание измеряется десятком(и) метров.
Не получится компенсировать отставание сабвуфера и процессором звука. Под какую частоту будем вносить задержку фронтов? Сабвуфер играет, например, от 20Гц и до 80Гц. На 80Гц ГВЗ его 20мс, а на 20Гц ГВЗ 80мс. Если пищалку процессором выровнять с частотой 20Гц, то 80Гц будут воспроизводиться раньше пищалки. Если выровнять пищалку под 80Гц, то 20 всё еще будут позади. Можно выровнять "не вашим и не нашим" — под 50Гц, тогда всё будет звучать плохо.
FIR-фильтром ситуацию не исправить тоже — слишком прожорливо по ресурсам, предзвон будет явный, а задержка на обработку — несколько секунд.

Что делать

• Не использовать высокие порядки на сабвуфере (нельзя выше второго, вторым придется резать ниже).
• Использовать 2 сабвуфера с низкими порядками и располагать их поближе к колонкам.
• Не использовать сабсоник-фильтр и корректор Линквица.
• Обойтись шельф-фильтром и первым порядком.
• Не затягивать настройку сабвуфера пониже — это вызывает взрывной рост ГВЗ.
• Тщательно подбирать динамики и оформление, чтобы низкая настройка получалась "родной". Такие динамики большие и стоят дорого. Если кто знает дешевые варианты, то милости просим — принесите пользу советом.
• И самый простой способ — не использовать сабвуфер совсем, обойтись большим НЧ-динамиком без низкого и крутого среза.

Пару строк в оправдание, а то будет нечестно

Размазывание слышно только если в фонограмме есть басовые линии, спектральные составляющие которых одновременно состоят из низших частот и высших басовых частот. Это только синтезированные инструменты, как правило. На акустических жанрах ничего такого слышно не будет. Даже в роке не всегда есть такие звуки, чтобы от 20Гц. А в кино сабовая полоса вообще не содержит ритмического рисунка. Заморачиваться на этот счет или нет — дело личное и зависит от музыкальных предпочтений.

ТЕСТ

Фонограмма с характерной басовой партией, на которой показательно слышно влияние ГВЗ. На самом деле, это влияние слышно почти на любой электронной музыке. Звук пропущен через свёртку, имитирующую знаменитую "концепцию". Что в нее входит: пищалка с фильтром, среднечастотник с двумя фильтрами, мидбас на 270 сверху и снизу на 80, плюс он в оформлении, снизу саб на 60Гц 4м порядком и он в ФИ, еще ниже сабсоник. АЧХ в конвольвере не трогалась, только фазовый сдвиг соответствующих порядков на классических частотах.

Тест из двух частей.
1) В первой же части фрагмент со свёрткой с ГВЗ 39,3мс и фрагмент без неё (или наоборот).
2) Во второй части всё то же самое, но эквалайзером опущено выше 100 и поднято ниже 100у для тех, у кого колонки или наушники не воспроизводят низкие частоты. Также это поможет понять на что обращать внимание.
Порядок использования свёртки разный.

test.wav

Сама свертка для тех у кого есть претензии в честности.
impulse2.wav

[владимирр]

И что это за динамик.

Да собственно не секрет http://www.evmaudio.ru/catalog/94/424 Покажешь как он в ЗЯ может.

[diman_dda]

Offтопик:

За всех говорить не рановато ли?

Не рано. Сделанное (дикий фильтр, всё кривое), говорит само за тебя. Downgrade какой-то, а не модернизация.

[Mixalz]

Nizhlogger,
По переходным. Это из слухового опыта. Если вся переходная укладывается в 25мс, при этом нижний срез по минус три дБ около 30Гц, то со звуком порядок. Добиться такого времени сложно, и невозможно, если правый срез сильно ниже 100Гц и оформление резонансное. Т.к. ФИ сам себе фильтр и при чем высокодобротный. А высокодобротная фильтрация — и есть причина удлинения переходной характеристики, не говоря уже про её расколбас.

---------- Сообщение добавлено 13:18 ---------- Предыдущее сообщение было 13:14 ----------

_Summit_, ты забыл ПАС
Просто охренительно играет! Выбор голов широкий. Быстрый, точный, чистый звук, даже серединке легчает. Помимо переходной, оно еще и импеданс лечит.

Очень, очень зря обходят на форуме это оформление!

Пошел по символам, написанным профессурой (в частности Gudronov_ым ) разувероваться в Батьивскую BL/MMS, и гуглить "mef BL^2/Re" - на такой занимательный сайт-утверждения наткнулся: https://data-bass.com/#/?_k=mw7o1u
В частности про ГВЗ для себя в тетрадку сохранил мнение автора:
https://data-bass.com/#/articles/5cc...5c88?_k=qfonmy
Групповая задержка
... В идеале должна быть ровная линия при нулевой групповой задержке, указывающая на невероятно хорошо затухающую систему. В действительности это невозможно. Обычно считается, что пока задержка ниже 1,5 цикла в диапазоне низких частот, она неслышима, и большинство исследований показывают, что задержка менее 1 цикла в диапазоне низких частот неслышима. Кроме того, чем глубже частота, тем длиннее длина волны и тем менее чувствительны наши уши и тело к задержанной энергии. Обычно GD ниже 25–30 Гц не вызывает беспокойства, если только это не очень плохо. Самые низкие частоты чрезвычайно длинные и медленные. Например, задержка 40 мс на 25 Гц, вероятно, не слышна, но задержка 40 мс на 100 Гц может вызывать беспокойство. Обычно герметичные, IB и другие системы более низкого порядка предлагают наименьшее количество задержки... Системы с фазоинвертором обычно имеют увеличенную задержку вблизи настройки резонатора. Более высокие порядки, более сложные системы, такие как рупоры и полосовые корпуса, могут иметь большую групповую задержку и более сложные графики задержки. Кроме того, эквализация и другая обработка сигнала, такая как фильтры верхних и нижних частот или параметрическое формирование сигнала, могут увеличить групповую задержку. Обычно этот тип измерения не указывает ни на что, вызывающее беспокойство, если только групповая задержка не превышает 1,5 цикла выше 30 Гц и/или нет очень резкого всплеска групповой задержки в узкой полосе частот.
Вопрос, собственно в том, на сколько по Вашему опыту соотносятся утверждения автора статьи о 1,5 периоде на 30Гц, что грубо =50мс, с Вашим слуховым опытом? + Вы также описывали еще более жесткие рамки собственного стандарта по ГВЗ ".. на звуковых слышимых частотах выше 40ка ГВЗ около 10ти. 15 — нежелательный потолок. На 30 лучше не загонять выше 20ти." Хотелось бы для себя понять допустимые границы по ГВЗ, насколько приведенный в фото график имеет место быть для адекватного НЧ звена


А еще, уточните (или пошлите где глянуть) - подробности по Вашему сабу в ПАС (голова, конструкция, раздел). Scan-Speak голова ж, если не ошибаюсь?

---------- Сообщение добавлено 15:20 ---------- Предыдущее сообщение было 15:13 ----------

Любопытны комментарии профессуры о мнении автора на счет приоритета общей добротности 0,5 супротив 0,707 для НЧ звена. (Насколько я понял из видео имелось ввиду результирующее Qtc ЗЯ+динамик)
https://youtu.be/EW_P41hVak0?si=F00I29NmjWH-C-eB

[mAxSpace]

Все верно. Чем ниже частота, тем больше може быть ГВЗ.
Была бы моя воля, я бы вообще в приказном порядке заставил её измерять и показывать на графике не в мСек, а именно в периудах.
Но только это уже не называлось ГВЗ.

[diman_dda]

В даташитах на спикеры еще встречал вариант, BL делённое на Re в корне.

[Shidim]

если только групповая задержка не превышает 1,5 цикла выше 30 Гц и/или нет очень резкого всплеска групповой задержки в узкой полосе частот.

Тут и вьiше в целом всё правильно, разъяснение почему именно 1,5 цикла не раскрьiтьi, но в общем известньi.
Теперь по мимо развития полного цикла пиковой характеристики, которое может само НЧ оформление в "чистом поле", нужно прикинуть, сколько циклов будет длится пик нарастания, а после затухания допустим при 80Гц в условиях небольшого помещения. От чего станет понятно, что находясь в комнатушке чистого ГВЗ от этого НЧ в оформлении (ФИ/ПАС/ЗЯ) вряд ли кто то послушает)))

[Merstan]

сабу в ПАС

не сабу, просто НЧ-звено или в напольниках или в полках. Да, у меня Сканы 2 в параллель, каждый литрах в 30ти и у каждого свой ПАС, настроенный по импедансу.

Offтопик:
Посмотрите старые модели Динаудио, когда они еще годноту для людей гнали, была даже модель с ФИ, нагруженном на ПАС, там в напольнике фазик внутри в перегородке, а ниже еще один такой же объём, который в мир смотрит ПАС. Математику этого я до конца не понял. Что там за настройка и вообще. Но они ничего от фонаря не делали, разработчик у них со слухом, пусть и своеобразным. Без макета не понять ни как звучит, ни как измеряется.

---------- Сообщение добавлено 16:00 ---------- Предыдущее сообщение было 15:54 ----------

Слева степ-респонсы ящиков с ФИ. Справа ЗЯ с разной добротностью системы. Чтобы не путаться.

Ни в одной из этих картинок нет криминала. Последующие реакции не приближаются к первому импульсу. Вы вообще ходили по первой ссылке из первого поста? Что вы там увидели?
Вот криминал:

Мало того, что импульсов наплодилось от сабсоника и крутого среза, так еще они глубоко за 50мс вылезли.

Это годится только для воспроизведения синуса или заранее подготовленного канала спецэффектов.

---------- Сообщение добавлено 16:03 ---------- Предыдущее сообщение было 16:00 ----------

И где делся чорт с медленными молекулами воздуха? Срочно верните!
Я знаю, он читает. Теперь дошло, что воздух тут не при делах?

---------- Сообщение добавлено 20:08 ---------- Предыдущее сообщение было 16:03 ----------

Конечно. Вот вы свою секцию НЧ закончили - показали бы степ. Она же наверняка ФИ.

Вот импульс только НЧ-звена

Там тихо играет второй канал на широкую полосу, поэтому грязь.
Только у меня не саб, и я не знаю, чем это поможет!

[Nizhlogger]

Была бы моя воля, я бы вообще в приказном порядке заставил её измерять и показывать на графике не в мСек, а именно в периудах.
Но только это уже не называлось ГВЗ.

ГВЗ тесно связано с фазой. Собственно одно это производная другого. Смотрите на фазу и считаете периоды. 180 гр пол периода. 360 гр период. 720 гр 2 периода.
Но идея хорошая. Если построить ГВЗ в периодах по всему диапазону для большинства колонок то многие будут очень озабочены. И сразу полюбят широкополосники.

---------- Сообщение добавлено 22:09 ---------- Предыдущее сообщение было 22:04 ----------

Да собственно не секрет http://www.evmaudio.ru/catalog/94/424 Покажешь как он в ЗЯ может.

В модель засунуть это не купить конечно. Шикарный динамик. С него низов будет немерянно. Зачем портить такой оформлением ФИ непонятно. Только если стадионы озвучивать.
Он скорее всего для этого и сделан.

---------- Сообщение добавлено 22:11 ---------- Предыдущее сообщение было 22:09 ----------

Сделанное (дикий фильтр, всё кривое), говорит само за тебя.

На измерениях всё ровно, но почему то для вас всё кривое. Где там кривое?

---------- Сообщение добавлено 22:27 ---------- Предыдущее сообщение было 22:11 ----------

Вопрос, собственно в том, на сколько по Вашему опыту соотносятся утверждения автора статьи о 1,5 периоде на 30Гц, что грубо =50мс, с Вашим слуховым опытом? + Вы также описывали еще более жесткие рамки собственного стандарта по ГВЗ ".. на звуковых слышимых частотах выше 40ка ГВЗ около 10ти. 15 — нежелательный потолок. На 30 лучше не загонять выше 20ти." Хотелось бы для себя понять допустимые границы по ГВЗ, насколько приведенный в фото график имеет место быть для адекватного НЧ звена

Такую ГВЗ как на картинке ещё получить надо. С учётом наворотов ФИ и фильтров.
Из опыта у меня долгие прослушивания и сравнения S-90 и Корветов. Динамики одинаковые, объём похож. Всё одинаково кроме оформления. Один ФИ другой ЗЯ. У одних чёткий и быстрый бас. Другое это бухало фазоинверторное. Не ну кому то нравится.

---------- Сообщение добавлено 22:34 ---------- Предыдущее сообщение было 22:27 ----------

Вот импульс только НЧ-звена

Ну я имел в виду с фильтрами и в ФИ. А тут даже добротность смотрится ниже чем 0,7.

[mAxSpace]

Смотрите на фазу и считаете периоды.

За меня не переживайте, я знаю что с этим делать, а вот начинающие тупо верят что ГВЗ должно быть не более чем... и точка.

В модель засунуть это не купить конечно. Шикарный динамик. С него низов будет немерянно. Зачем портить такой оформлением ФИ непонятно. Только если стадионы озвучивать.
Он скорее всего для этого и сделан.

Ну не то чтоб для стадионов, но 4 штучки сабов на них, для кавер-группы в большой ресторан уже будет неплохо.
Они не для ЗЯ, в ЗЯ низа не будет, как и у любого динамика с таким сотношением силы мотора, массы подвижки и диаметра. В ЗЯ нч придётся добавлять эквалайзером, любо "тушить" верхний бас с них и СЧ чтоб слышно было субниз.

[Gudronov]

Из опыта у меня долгие прослушивания и сравнения S-90 и Корветов.

Это да, это может изменить сознание.

ГВЗ тесно связано с фазой. Собственно одно это производная другого. Смотрите на фазу и считаете периоды. 180 гр пол периода. 360 гр период. 720 гр 2 периода.
Но идея хорошая. Если построить ГВЗ в периодах по всему диапазону для большинства колонок то многие будут очень озабочены.

Я надеюсь, ты не впадешь в еще более буйное беспокойство, если я тебе скажу, что из временной функции фазоминимальной системы можно восстановить и амплитудную. Представляешь, какой кошмар? Помнишь, как ты за фазу исходил, дайте мне фазу, почему фазу никто не показывает. А потому и не показывают, чтобы воду в ступе не толочь. И так видят блондинку в красном.

Вот импульс только НЧ-звена

Зачетно, глухая апериодика. Ну, ты знаешь, какое у меня куку - все последующее не должно превышать 0.2 высоты палки. Зачетно.

[Merstan]

Nizhlogger, \\Ну я имел в виду с фильтрами и в ФИ. А тут даже добротность смотрится ниже чем 0,7.\\\
Это с фильтром и в ФИ.
Номиналы в теме.

[Mixalz]

продублирую.. (более робко)
Любопытны комментарии профессуры о мнении автора на счет приоритета общей добротности 0,5 супротив 0,707 для НЧ звена. (Насколько я понял из видео имелось ввиду результирующее Qtc ЗЯ+динамик)
https://youtu.be/EW_P41hVak0?si=F00I29NmjWH-C-eB
с 10-00 до 12-00 вещание по теме, может осилит кто ход мысли? (а то будишь так всю жизнь пилить под 0,707, а оно ишь как повернуться могёт)

[владимирр]

В модель засунуть это не купить конечно.

а в чём проблема

[DmitSir]

а в чём проблема

У него проблема в том, что из доступного это халявные 25АС-126 с одной катушкой и конденсатором (видимо на большее денег не хватило)
Как недавно выяснилось, из референса у него S-90 и Корветы.
Вы еще не поняли с кем общаетесь ?

[Gudronov]

Знаю многих, у кого вообще ничего изначально не было, а с пониманием и результатами все в порядке.
Так что проблема не в этом.

[_Summit_]

Из опыта у меня долгие прослушивания и сравнения S-90 и Корветов. Динамики одинаковые, объём похож. Всё одинаково кроме оформления

Вот это и настораживает.

Один ФИ другой ЗЯ. У одних чёткий и быстрый бас. Другое это бухало фазоинверторное

Когда был ребенком тоже ковырял S-90. И знаю их как снаружи так и изнутри. Если к S-90 подключить нормальный усилитель, с басом у них становиться лучше.

начинающие тупо верят что ГВЗ должно быть не более чем

И не говори. А еще они понятия не имеют что это такое.

Как недавно выяснилось, из референса у него S-90 и Корветы

Дело не в этом, а в не понимании процессов.

Любопытны комментарии профессуры о мнении автора на счет приоритета общей добротности 0,5 супротив 0,707 для НЧ звена

Непонимание процессов.

Свидетелям линейной фазы: важна не сама фаза, а скорость ее изменения по частоте (тот самый ГВЗ). А также психоакустические эффекты, которые так же частотно зависимые.

Мазня и затянутый бас - это искажения первоначального спектра. Причины как минимум две: фиговая головка, не правильно подобранное оформление.

[Nizhlogger]

из временной функции фазоминимальной системы можно восстановить и амплитудную. Представляешь, какой кошмар? Помнишь, как ты за фазу исходил, дайте мне фазу, почему фазу никто не показывает. А потому и не показывают, чтобы воду в ступе не толочь.

Измеренная фаза и "минимальная" это две большие разницы. Тот же REW точно также из АЧХ расчитывает "минимальную" фазу. Помните как вы тут всё поверить не могли что у трёхполосок такая фазовая характеристика бывает? Обвиняли меня в том что я вам "минимальную" фазу подсовываю.
И не только REW расчитывает. Вот сижу я подбираю какой динамик мне прикупить на будущее. Точно не тот о котором в виртуальном мире программ речь шла. И не потому что денег нет. Короче гружу АЧХ разных динамиков в Virtuix, а он мне услужливо из этой АЧХ "минимальную" фазу расчитывает. Настоящей то нет. Смотрю я и вижу что фуфло полное. С такой информацией динамики друг с другом по фазе не состыковать.

---------- Сообщение добавлено 13:14 ---------- Предыдущее сообщение было 13:04 ----------

Если к S-90 подключить нормальный усилитель, с басом у них становиться лучше.

Тут как раз S-90 выигрывал у Корвета. Корвету ещё больше мощности требовалось для раскачки.

Вот это и настораживает.

Настораживает что к пользователям современных "столбиков" у вас претензий нет, а S-90 или Корвет вызывают сомнения в части НЧ секции. Я ведь не за весь диапазон этих колонок речь вёл.

[Merstan]

Я нашел что такое минимальная фаза. Но не понял — не хватает образования
Интуитивно это понимаю.

[serglukas]

Я нашел что такое минимальная фаза. Но не понял — не хватает образования
Интуитивно это понимаю.

Не понимаешь.
По простому - система "не звенит", "не генерит", "не колеблется", не "вихляет непредсказзуемым образом" по действие вынуждающих факторов. Тем самым не создает неопределенности в обратном преобразовании (типа деления на ноль или отрицательные числа(пишу по памяти)). Что позволяет однозначно восстановить входной сигнал без ошибки. Типа по ФЧХ построить АЧХ.
Математически - нули передаточной функции не выходят по модулю за 1 и лежат на левой полуполоскости(можно сопоставить с критерием устойчивости Найквиста).

В минимальнофазовых система принято говорить о соблюдении приципа причинности по вышеуказанной причине. Система не вносит отсебятины, ведет себя предсказуемо. Вроде предзвона(не может быть минимальнофазовым).

Твоя попытка уловить смысл с пересказа пересказов объяснялок- бесполезное занятие. Тут либо знаешь математику, либо... Я -не знаю

[Gudronov]

Измеренная фаза и "минимальная" это две большие разницы. Тот же REW точно также из АЧХ расчитывает "минимальную" фазу. Помните как вы тут всё поверить не могли что у трёхполосок такая фазовая характеристика бывает? Обвиняли меня в том что я вам "минимальную" фазу подсовываю.
И не только REW расчитывает. Вот сижу я подбираю какой динамик мне прикупить на будущее. Точно не тот о котором в виртуальном мире программ речь шла. И не потому что денег нет. Короче гружу АЧХ разных динамиков в Virtuix, а он мне услужливо из этой АЧХ "минимальную" фазу расчитывает. Настоящей то нет. Смотрю я и вижу что фуфло полное. С такой информацией динамики друг с другом по фазе не состыковать.

А где ты перед этим вещал, пока тебя не выперли?