Почему сабвуферы мажут и отстают

[Merstan]

https://www.audiosciencereview.com/f...ofers.49042%2F


График ГВЗ — это увеличение запаздывания с понижением частоты, иное представление фазовой характеристики. Фаза измеряется в градусах, выразив её временем, получаем ГВЗ.

Что такое фаза? Фазовая характеристика или ФЧХ — комплексное представление временно́го акустического центра — точки по глубине, из которой мнимо начинает отсчёт фаза звуковой волны из нуля градусов первого полупериода, на деле же фаза рождается в звуковой катушке, в магнитном зазоре, но уже не с нуля градусов, а с запаздыванием от мнимого центра. С понижением частоты мнимая точка отсчета начала звука и нуля фазы всё дальше от слушателя.

Вернемся к ГВЗ сабвуфера.
Без фильтрации, динамик в оформлении с частотой настройкой в 20 и ниже Гц имеет ГВЗ 20+мс.
Добавив фильтрацию сверху, ГВЗ внизу диапазона нагоняется до 30мс.
Чем ниже срез фильтра и чем выше порядок, тем больше итоговое ГВЗ.
Добавив сабсоник-фильтр, ГВЗ увеличивается до 80мс.
Выровняв АЧХ коннектором Линквица, ГВЗ вырастает до 100мс.

Компенсировать отставание физическим размещением сабвуфера не получится. Пара метров — ничто, когда запаздывание измеряется десятком(и) метров.
Не получится компенсировать отставание сабвуфера и процессором звука. Под какую частоту будем вносить задержку фронтов? Сабвуфер играет, например, от 20Гц и до 80Гц. На 80Гц ГВЗ его 20мс, а на 20Гц ГВЗ 80мс. Если пищалку процессором выровнять с частотой 20Гц, то 80Гц будут воспроизводиться раньше пищалки. Если выровнять пищалку под 80Гц, то 20 всё еще будут позади. Можно выровнять "не вашим и не нашим" — под 50Гц, тогда всё будет звучать плохо.
FIR-фильтром ситуацию не исправить тоже — слишком прожорливо по ресурсам, предзвон будет явный, а задержка на обработку — несколько секунд.

Что делать

• Не использовать высокие порядки на сабвуфере (нельзя выше второго, вторым придется резать ниже).
• Использовать 2 сабвуфера с низкими порядками и располагать их поближе к колонкам.
• Не использовать сабсоник-фильтр и корректор Линквица.
• Обойтись шельф-фильтром и первым порядком.
• Не затягивать настройку сабвуфера пониже — это вызывает взрывной рост ГВЗ.
• Тщательно подбирать динамики и оформление, чтобы низкая настройка получалась "родной". Такие динамики большие и стоят дорого. Если кто знает дешевые варианты, то милости просим — принесите пользу советом.
• И самый простой способ — не использовать сабвуфер совсем, обойтись большим НЧ-динамиком без низкого и крутого среза.

Пару строк в оправдание, а то будет нечестно

Размазывание слышно только если в фонограмме есть басовые линии, спектральные составляющие которых одновременно состоят из низших частот и высших басовых частот. Это только синтезированные инструменты, как правило. На акустических жанрах ничего такого слышно не будет. Даже в роке не всегда есть такие звуки, чтобы от 20Гц. А в кино сабовая полоса вообще не содержит ритмического рисунка. Заморачиваться на этот счет или нет — дело личное и зависит от музыкальных предпочтений.

ТЕСТ

Фонограмма с характерной басовой партией, на которой показательно слышно влияние ГВЗ. На самом деле, это влияние слышно почти на любой электронной музыке. Звук пропущен через свёртку, имитирующую знаменитую "концепцию". Что в нее входит: пищалка с фильтром, среднечастотник с двумя фильтрами, мидбас на 270 сверху и снизу на 80, плюс он в оформлении, снизу саб на 60Гц 4м порядком и он в ФИ, еще ниже сабсоник. АЧХ в конвольвере не трогалась, только фазовый сдвиг соответствующих порядков на классических частотах.

Тест из двух частей.
1) В первой же части фрагмент со свёрткой с ГВЗ 39,3мс и фрагмент без неё (или наоборот).
2) Во второй части всё то же самое, но эквалайзером опущено выше 100 и поднято ниже 100у для тех, у кого колонки или наушники не воспроизводят низкие частоты. Также это поможет понять на что обращать внимание.
Порядок использования свёртки разный.

test.wav

Сама свертка для тех у кого есть претензии в честности.
impulse2.wav

[владимирр]

а если зашел потрындеть, то еще и на спину кончат.

Offтопик:
Грубо, но могут.

[Nizhlogger]

А можно сначала йа вот это, прога ж позволяет сравнить с дыркой и без. Вуаля.

Это именно прога. Реальная жизнь немного иная.
В ФИ динамик выходит на плато через 5 мс? Ну и ну. И где тут ФИ? И что это за динамик.
Его степ один к одному совпадает с измерением степа моего 25ГД-26 в ЗЯ 25 литров. (красная кривая)



---------- Сообщение добавлено 14:19 ---------- Предыдущее сообщение было 14:11 ----------

Головки для ФИ сами по себе имеют лучшую переходную.

Нет отдельно головок для ФИ. Есть головки лучше или хуже. Среди тех что лучше есть такие что подходят для ФИ. Но никто не запрещает ставить такие низкодобротные головки в ЗЯ. Ещё и объём ящика можно уменьшить без потерь. А для многих это важно.

Хорошую головку в хорошо настроенном ФИ ты не отличишь от ЗЯ.

Прослушивая "драм энд бас" отличу. При условии если ФИ и ЗЯ системы будут в одной весовой категори по деньгам.

[_Summit_]

_Summit_, ты забыл ПАС

Точно ПАС?

---------- Сообщение добавлено 14:23 ---------- Предыдущее сообщение было 14:21 ----------

Нет отдельно головок для ФИ. Есть головки лучше или хуже. Среди тех что лучше есть такие что подходят для ФИ. Но никто не запрещает ставить такие низкодобротные головки в ЗЯ

Ну и останешься без баса от слова совсем. Есть, конечно, головки, которым что ФИ, что его заткнуть. Но лично для меня - это не вариант.

Прослушивая "драм энд бас" отличу

Не-а

---------- Сообщение добавлено 14:26 ---------- Предыдущее сообщение было 14:23 ----------

Т.к. ФИ сам себе фильтр и при чем высокодобротный

С чего ты это взял?

А высокодобротная фильтрация — и есть причина удлинения переходной характеристики, не говоря уже про её расколбас

А что значит выскодобротная?

[Nizhlogger]

И у тебя на картинках, скорее всего, не переходные х-ки, а импульсные. И на них нет главного: времени на шкалах

Время на шкалах есть, если присмотреться. Но это не имеет значения. На картинке отклик системы на подачу постоянного напряжения. Степ респонс. Показывает переходные характеристики.

Более того, эти импульсы -- нефильтрованного широкополосника.

Как будто нефильтрованное это что-то плохое. НЧ или широкополосник в данном случае неважно. Речь про НЧ.

Импульс САБА под ФИЛЬТРОМ выглядит СОВЕРШЕННО иначе.

Конечно. Вот вы свою секцию НЧ закончили - показали бы степ. Она же наверняка ФИ.

ФИ сам себе фильтр и при чем высокодобротный. А высокодобротная фильтрация — и есть причина удлинения переходной характеристики

Вот именно. Поэтому на картинках оформление ФИ, которое работает как фильтр ВЧ, моделируются фильтрами 3-4 порядка, а ЗЯ второго.

народ тебя уже осудил и ярлык приклеил, если ты этого еще не заметил.

За всех говорить не рановато ли? Просто некоторые не хотят холиварить тут. В личку пишут.

[Gudronov]

Это именно прога. Реальная жизнь немного иная.
В ФИ динамик выходит на плато через 5 мс? Ну и ну. И где тут ФИ? И что это за динамик.
Его степ один к одному совпадает с измерением степа моего 25ГД-26 в ЗЯ 25 литров. (красная кривая)

Начни ты в свое время с матчасти, а не хватался бы за сведение, не имея ни понятий, ни навыков, сейчас ты кого-нибудь вразумлял, а не наоборот.
Хочешь не выглядеть идиотом, и хоть что-то представлять из себя в этом деле, придется грызть гранит. А в нынешнем виде ты сгодишься только для блог-помойки, хотя я не уверен, что тебя и там помидорами не закидают.
Короче, можешь продолжать в том же духе, но, я надеюсь, ты уже понял, чем это закончится...

[владимирр]

И что это за динамик.

Да собственно не секрет http://www.evmaudio.ru/catalog/94/424 Покажешь как он в ЗЯ может.

[diman_dda]

Offтопик:

За всех говорить не рановато ли?

Не рано. Сделанное (дикий фильтр, всё кривое), говорит само за тебя. Downgrade какой-то, а не модернизация.

[Mixalz]

Nizhlogger,
По переходным. Это из слухового опыта. Если вся переходная укладывается в 25мс, при этом нижний срез по минус три дБ около 30Гц, то со звуком порядок. Добиться такого времени сложно, и невозможно, если правый срез сильно ниже 100Гц и оформление резонансное. Т.к. ФИ сам себе фильтр и при чем высокодобротный. А высокодобротная фильтрация — и есть причина удлинения переходной характеристики, не говоря уже про её расколбас.

---------- Сообщение добавлено 13:18 ---------- Предыдущее сообщение было 13:14 ----------

_Summit_, ты забыл ПАС
Просто охренительно играет! Выбор голов широкий. Быстрый, точный, чистый звук, даже серединке легчает. Помимо переходной, оно еще и импеданс лечит.

Очень, очень зря обходят на форуме это оформление!

Пошел по символам, написанным профессурой (в частности Gudronov_ым ) разувероваться в Батьивскую BL/MMS, и гуглить "mef BL^2/Re" - на такой занимательный сайт-утверждения наткнулся: https://data-bass.com/#/?_k=mw7o1u
В частности про ГВЗ для себя в тетрадку сохранил мнение автора:
https://data-bass.com/#/articles/5cc...5c88?_k=qfonmy
Групповая задержка
... В идеале должна быть ровная линия при нулевой групповой задержке, указывающая на невероятно хорошо затухающую систему. В действительности это невозможно. Обычно считается, что пока задержка ниже 1,5 цикла в диапазоне низких частот, она неслышима, и большинство исследований показывают, что задержка менее 1 цикла в диапазоне низких частот неслышима. Кроме того, чем глубже частота, тем длиннее длина волны и тем менее чувствительны наши уши и тело к задержанной энергии. Обычно GD ниже 25–30 Гц не вызывает беспокойства, если только это не очень плохо. Самые низкие частоты чрезвычайно длинные и медленные. Например, задержка 40 мс на 25 Гц, вероятно, не слышна, но задержка 40 мс на 100 Гц может вызывать беспокойство. Обычно герметичные, IB и другие системы более низкого порядка предлагают наименьшее количество задержки... Системы с фазоинвертором обычно имеют увеличенную задержку вблизи настройки резонатора. Более высокие порядки, более сложные системы, такие как рупоры и полосовые корпуса, могут иметь большую групповую задержку и более сложные графики задержки. Кроме того, эквализация и другая обработка сигнала, такая как фильтры верхних и нижних частот или параметрическое формирование сигнала, могут увеличить групповую задержку. Обычно этот тип измерения не указывает ни на что, вызывающее беспокойство, если только групповая задержка не превышает 1,5 цикла выше 30 Гц и/или нет очень резкого всплеска групповой задержки в узкой полосе частот.
Вопрос, собственно в том, на сколько по Вашему опыту соотносятся утверждения автора статьи о 1,5 периоде на 30Гц, что грубо =50мс, с Вашим слуховым опытом? + Вы также описывали еще более жесткие рамки собственного стандарта по ГВЗ ".. на звуковых слышимых частотах выше 40ка ГВЗ около 10ти. 15 — нежелательный потолок. На 30 лучше не загонять выше 20ти." Хотелось бы для себя понять допустимые границы по ГВЗ, насколько приведенный в фото график имеет место быть для адекватного НЧ звена


А еще, уточните (или пошлите где глянуть) - подробности по Вашему сабу в ПАС (голова, конструкция, раздел). Scan-Speak голова ж, если не ошибаюсь?

---------- Сообщение добавлено 15:20 ---------- Предыдущее сообщение было 15:13 ----------

Любопытны комментарии профессуры о мнении автора на счет приоритета общей добротности 0,5 супротив 0,707 для НЧ звена. (Насколько я понял из видео имелось ввиду результирующее Qtc ЗЯ+динамик)
https://youtu.be/EW_P41hVak0?si=F00I29NmjWH-C-eB

[mAxSpace]

Все верно. Чем ниже частота, тем больше може быть ГВЗ.
Была бы моя воля, я бы вообще в приказном порядке заставил её измерять и показывать на графике не в мСек, а именно в периудах.
Но только это уже не называлось ГВЗ.

[diman_dda]

В даташитах на спикеры еще встречал вариант, BL делённое на Re в корне.

[Shidim]

если только групповая задержка не превышает 1,5 цикла выше 30 Гц и/или нет очень резкого всплеска групповой задержки в узкой полосе частот.

Тут и вьiше в целом всё правильно, разъяснение почему именно 1,5 цикла не раскрьiтьi, но в общем известньi.
Теперь по мимо развития полного цикла пиковой характеристики, которое может само НЧ оформление в "чистом поле", нужно прикинуть, сколько циклов будет длится пик нарастания, а после затухания допустим при 80Гц в условиях небольшого помещения. От чего станет понятно, что находясь в комнатушке чистого ГВЗ от этого НЧ в оформлении (ФИ/ПАС/ЗЯ) вряд ли кто то послушает)))

[Merstan]

сабу в ПАС

не сабу, просто НЧ-звено или в напольниках или в полках. Да, у меня Сканы 2 в параллель, каждый литрах в 30ти и у каждого свой ПАС, настроенный по импедансу.

Offтопик:
Посмотрите старые модели Динаудио, когда они еще годноту для людей гнали, была даже модель с ФИ, нагруженном на ПАС, там в напольнике фазик внутри в перегородке, а ниже еще один такой же объём, который в мир смотрит ПАС. Математику этого я до конца не понял. Что там за настройка и вообще. Но они ничего от фонаря не делали, разработчик у них со слухом, пусть и своеобразным. Без макета не понять ни как звучит, ни как измеряется.

---------- Сообщение добавлено 16:00 ---------- Предыдущее сообщение было 15:54 ----------

Слева степ-респонсы ящиков с ФИ. Справа ЗЯ с разной добротностью системы. Чтобы не путаться.

Ни в одной из этих картинок нет криминала. Последующие реакции не приближаются к первому импульсу. Вы вообще ходили по первой ссылке из первого поста? Что вы там увидели?
Вот криминал:

Мало того, что импульсов наплодилось от сабсоника и крутого среза, так еще они глубоко за 50мс вылезли.

Это годится только для воспроизведения синуса или заранее подготовленного канала спецэффектов.

---------- Сообщение добавлено 16:03 ---------- Предыдущее сообщение было 16:00 ----------

И где делся чорт с медленными молекулами воздуха? Срочно верните!
Я знаю, он читает. Теперь дошло, что воздух тут не при делах?