B&C DE35 - посоветуйте или отсоветуйте

[masterspammer]

(Два переезда и полтора ремонта спустя возвращаюсь к отложенной теме).

Вот его PDF https://audiosila.com/published/publ..._Audiosila.pdf

Радует ровная полочка выше 10 кГц - у многих там как раз начинается спад.

Мне нужен для работы с 7кГц, ниже - радиальный рупор, по чувствительности подходит (в том и проблема, что мало какой подходит).

Что смущает - у меня уже есть "бутлегерская копия" - ACV 37 NEO (отобранная пара из нескольких) и вот чем больше я смотрю на их АЧХ, тем больше у меня сомнений - каковы шансы, что B&C будут лучше?

https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2915222
вот тут выкладывал попытку быстрого измерения (без оформления) просто держа в руке



смотрю я на зелёный график и понимаю, что провал поглубже, но ненамного (и есть шанс, что он таков от геометрии - динамик не был никуда вставлен, моделирование формы его "морды" в Edge показывает такой же провал), а основное отличие графиков - разный масштаб. На днях хочу измерить почестнее со щитком. А вот тут их PDF https://acv-auto.com/upload/iblock/9...ST_34_47_2.pdf

Может у кого-то есть опыт с B&C_DE35 - стоящие они или не очень? Купить могу только с доставкой, без возможности послушать и измерить заранее.

Что посоветуете - брать или считать, что копия достойна оригинала? Смущает, как ни странно, низкая цена - разница на порядок, хотя на вид и вес выглядят достойно.

P.S. Ещё альтернативы - Faital Pro FD371, Beyma CP21 и CP22. JBL2405 в конце концов.

-------- впечатления от осмотра динамика -------
Пришла пара DE35. В пункт выдачи пошёл с ноутбуком и микрофоном. Измерял с 20 см. - всё в одном углу помещения в одном направлении.

Вот АЧХ двух динамиков - вот такая у них парность (и подозреваю, что можно было чуть точнее поставить микрофон на оси и совпали бы вообще идеально). Подъёмчик на 12кГц смущает. Но главное - на официальную АЧХ похоже, да не сильно. Красивая полочка осталась у производителя на сайте. Приукрашено.

Для сравнения - вот (красным) клон - AVC 37 NEO поверх зелёного B&C DE35. Это не два динамика, а две попытки наложить АЧХ

(вокруг говорят и ходят люди и происходят разные акустически значимые вещи)
Первый график ещё не устоялся (особенности измерения), я сохранил, пока не хлопнули дверью, зато он по оси, во втором я точно выдержал расстояние, но слегка отвернул.

Сходство удивляет. Возникла мысль - а не четырёхомный ли этот DE35 (в смысле - не подделка ли с такой же мембраной и катушкой как и у ACV), но омметр с собой я не взял. Хотя конечно геометрия в рупорах определяюща, а тут её скопировали точно, но вот именно попадание 1-в-1 - странно, магнита недоложили ровно на 3дБ?

Что это может быть?
1. подделка просто удачно получилась, официальная АЧХ оригинала - приукрашена
2. динамик DE35 тоже поддельный.
3. производство DE35 успели "оптимизировать".

Динамики вернул, думаю об широко известных (поэтому в сети много их измерений) альтернативах - Beyma вроде как в официальных данных не врёт, пара моих дешёвых подопытных CP12 хорошо попадают в заводские графики, а плавный спад после 10 кГц, который обычно у таких бывает точно лучше, чем такой ступенчатый с взбрыком на 12 кГц.

Вот как они выглядели - к сожалению штрихкод тут не виден.

[maglevitos]

Потому как не раз заказывал, а приезжало несколько не то, чего хотелось.

Правда? В случае с Италией никогда такого особо не наблюдалось. А вообще есть одно золотое правило которое не стоит игнорировать: чем больше букв цифр и графиков в даташитах, тем лучше.
Почему их нет у клонов поделок? Да чтобы потом по судам не затаскали. На вуферы как правило лишь Vas Fs Qts, номинал и диаметр. На ВЧ лишь полоса по непонятным значениям дБ (-10 как правило) и всё. Не стоит такое даже рассматривать. Сегодня они заказывают свои изделия на фабрике батонов, завтра на фабрике кондомов. В итоге всё разное. И даже если вы купите один и тот же динамик с разницей в год то получите два абсолютно разных динамика. Никаких гарантий. Но есть и плюсы. Клоны стоят копейки и продать их на любой городской автобарахолке проблемы не составит. А вот с фирменными вещами увы... Понимающих мало. В 99 случаев из 100 доширак вместо лагмана. И им нравится. Тут уж от задач и возможностей.

[masterspammer]

Правда? В случае с Италией никогда такого особо не наблюдалось.

Правда! Но из именно Италии динамики никогда не заказывал (произведённые там). Что в случае с Италией такого не - ценная инфа!

А вообще есть одно золотое правило которое не стоит игнорировать: чем больше букв цифр и графиков в даташитах, тем лучше.
...

А тут мы возвращаемся к началу - я как раз купил тот клон, где много цифр и графиков. И он более-менее соответствовал им. Но не полностью
Отдельная проблема - когда два динамика вроде в допуске, но по-разному и поэтому вообще не пара.

Выводы такие
1. конечно же переобмерить клоны, как спадёт жара, провал может быть от (отсутствия) щитка; тут в силу одинаковой геометрии выводы применимы и к оригиналам.
2.1. если результат отличается от "провал на 5-7 кГц вызван установкой динамика без щитка", то заказываю пару DE35
2.2. если как раз проблемы от открытой установки, то всё сложно...
3. так как DE35 на 8Ом, мотаю соотв. катушки (в три провода, коммутация чтоб были автотрансформатором) и занимаюсь сведением

[maglevitos]

Правда! Но из именно Италии динамики никогда не заказывал (произведённые там). Что в случае с Италией такого не - ценная инфа!

Странно. Италия в силу своего языка наверное делает самые мелодичные динамики. Я бы даже сказал лучшие динамики. Достаточно просто погуглить сколько фирм в Италии находится.

А тут мы возвращаемся к началу - я как раз купил тот клон, где много цифр и графиков. И он более-менее соответствовал им. Но не полностью

Прежде чем что-то покупать надо всё же почитать за контору, за её историю, за продукцию и отзывы о ней. Я уже писал про графики рисуемые "от балды". И да... Вагон и телега патентов на головки снятые с производства куплены Китаем. Но это не значит что Китай шлёпает откровенное фуфло нет))) Это значит что китайцы по ним шлёпают удешевленные версии для таких "типаотечественных" контор как пирде-ольперде, АЗ-13, dl-audio, УРАЛ и им подобных.

3. так как DE35 на 8Ом, мотаю соотв. катушки (в три провода, коммутация чтоб были автотрансформатором) и занимаюсь сведением

Зачем? Имеет смысл подобрать иную головку если по чуйкам пролетаете. Хотя.... Не уверен что пролетаете, скорее "руки от скуки".

[masterspammer]

Странно. Италия в силу своего языка наверное делает самые мелодичные динамики.

Вот мимо меня как-то прошло.

Прежде чем что-то покупать надо всё же почитать за контору, за её историю, за продукцию...

Посмотрел на то, что было можно подержать в руках и одновременно снабжалось какой-то осмысленной документацией.
Об оригинале вообще узнал, читая про клон

Зачем? Имеет смысл подобрать иную головку если по чуйкам пролетаете. Хотя.... Не уверен что пролетаете, скорее "руки от скуки".

Согласовать по сопротивлению прежде всего - версии на 16 Ом нет, заморачиваться с резисторами особо не хочу, а катушку что так, что этак мотать надо.
Основная часть импедансной кривой выше 25Ом, зачем провал в 4 раза делать - "неаккуратненько как-то".

---------- Сообщение добавлено 05.07.2024 в 12:53 ---------- Предыдущее сообщение было 04.07.2024 в 14:13 ----------

Внезапно обнаружил печальную новость - в измерениях ниже на ~7-8кГц у DE35 есть провал...
примерно 10дБ как и у моих клонов.
Что характерно, alphard там узнаваемо похож на то, что привёл noll. И про отдачу и перегрузочную способность написано.

https://vk.com/wall-62427266_3850

Надо переизмерить имеющиеся в спокойной обстановке и в разных условиях, потом буду решать.

[maglevitos]

Offтопик:
Да всё с вами понятно))) Три года копить на пару итальянцев и не накопить. Стоило вообще затевать? Думаю нет. И рассказывать про "офигенность" клонов надо на бассклубе, там люди верят во всё что им в уши льют.

---------- Сообщение добавлено 15:15 ---------- Предыдущее сообщение было 15:03 ----------

Offтопик:
Статейка 2015 года с замером RTA микрофоном мм..... Знаете почему так? Потому что он ими торговал в своё время. Ну а как еще лоха развести на покупку? Только так ))).
Удачи в постройке системы!

[masterspammer]

Offтопик:
Да всё с вами понятно))) Три года копить на пару итальянцев и не накопить...

В смысле копить? Жалко, конечно, потратить зря, но не три года же копить ))

Потому что он ими торговал в своё время...

Чем именно? Альфардами? Не собираюсь покупать (держал в руках, сравнивал с ACV и с "Беймами"). B&C?
Утверждаете, что провал у DE35 появляется от неправильности измерений или введён намеренно?
(На похвальбы Альфарда пофиг).

---------- Сообщение добавлено 13:59 ---------- Предыдущее сообщение было 13:58 ----------

Offтопик:
И рассказывать про "офигенность" клонов надо на бассклубе, там люди верят во всё что им в уши льют.

Тем не менее, оригинал и копию сравню и выложу.

Удачи в постройке системы!

Спасибо!

[maglevitos]

Ничего не утверждаю и не собираюсь. Просто всё это было в руках. А у вас не было. Вот и мечетесь.

[masterspammer]

Просто всё это было в руках. А у вас не было.

Вот потому на форуме и спрашиваю, что тут люди у которых это было в руках.

[maglevitos]

Вот потому на форуме и спрашиваю, что тут люди у которых это было в руках.

Не надо спрашивать. Надо брать и слушать. И выводы делать. А то вам понарасскажут))))
Люблю зайдя в местные бутики автозвука прикинуться валенком и послушать какие оказывается "прайд самые лучшие и офигенные динамики в мире"
Миллион мух же не могут ошибаться не правда ли?
Вот и вы не будьте таким. Одного раза послушать хватит, чтобы выкинуть все клоны и помыть руки с мылом.

[masterspammer]

Надо брать и слушать.

Угу, то есть заказывать, ждать... Потому и расспрашивал.

Люблю зайдя в местные бутики автозвука

С микрофоном заходил, в итоге... ну была пара шёлковых пищалок, но не для меня (90 с чем-то дБ).
Остальные - к мухам. Динамики стоимостью как те же DE35 - тоже хрень во всём (хуже чем альфард).

"прайд самые лучшие и офигенные динамики в мире"

Одна ассоциация - гейпрайд!

[masterspammer]

Ну что - добрался до динамика и куска картона на предмет зависимости провала от "щитка" и под вопли детей проверил по-быстрому - не оно. С одной стороны это сразу намёк отрезать нафиг фланец и получить типовой супертвиттер, каковой и нужен. С другой - если провал у оригинального динамика тоже будет как в одних измерениях выше - то он будет независимо от оформления.

UPD: пока оригиналы едут, развлекался с клонами - разница при добавлении щитка 20*30см. никакая, один фиг 4-18 кГц укладывается в +-3дБ - примерно как в первом сообщении, чуть поровнее.
Оригинальные железки пилить жалко, а из клонов скорее всего можно сотворить вот примерно такое - https://www.tnt-audio.com/casse/jb_supertweeter_e.html - очень хорошо, если удастся переделать клоновские
ропора и они (временно?) подойдут к оригиналам.

Подумалось тут, что взбрык на 3-4 кГц (который есть и в реальности и в PDF) - резонанс при слабом "моторе", Z-характеристику не смотрел (в PDF её предусмотрительно недоложили), а у DE-35 явно виден по импедансу резонанс и пик там же на АЧХ, но всё ровнее. На те же мысли наводит и неравномерная отдача динамиков в партии - похоже там дело в магните, недомагничивают, можно попробовать добавить; но быстрее попробовать испортить - если при включении через резистор ом так 10 пик подрастёт - это явно оно. Проверил - задавливал проволочным резистором последовательно уровень на 15дБ, на столько же поднимая чувствительность микрофона - полное совпадение... так что нет там сильного резонанса или моя гипотеза основана на поведении обычных диффузорных динамиков с их довольно большой добротностью и поэтому неверна.

Про альфарды припоминаю следующее - они одновременно были и сильно слабее (не на 2-3дБ) по отдаче и сильно кривее - у них не было никакой "полочки" и только горб килогерц на 12; подивился внешней схожести с имеющимися ACV и стал смотреть остальной ассортимент. Да, выше в сравнении Альфарда и B&C примерно то же - отдача четырёхомного меньше на "максимум 1.5- 2дб" это 4.5-5 по-честному будет - а я-то четырёхомные динамики сравнивал между собой.

[masterspammer]

Да, интересный момент - а как проверить в домашних условиях искажения при перегрузке и вообще при какой перегрузке и какие они бывают?

В реальной жизни больше 10 ватт никто подавать на мои динамики не будет никогда (дети подавали по недосмотру 10ватт на колонки... это было приятно, но чрезмерно громко, хотя выше 5кГц едва ли больше ватта было), но для проверки можно и подать эти 10 ватт, а что и что дальше?

1. какие-то нелинейные искажения измерить можно для частот <10 кГц, прочие сразу выпадут из воспроизводимого диапазона; если спад справа станет не такой крутой, то причина будет во второй гармонике от 8-10кГц?
2. что должно быть на слух и на каком материале это можно заметить, если включать только пищалку?
3. наверное, можно послушать розовый шум или полосовые третьоктавные шумы - чего там слушать (и с какого расстояния)?
4. waterfall не измерял, но может имеет смысл?

-----
Чем вызван вопрос - вот купил я динамики с возможностью примерить при получении - как башмаки какие-то, АЧХ я ноутом и микрофоном сравню и опасаюсь такой ситуации - вот сравниваю я АЧХ и вижу одно и то же, ну то есть B&C на 3дБ ниже, ибо 8 ом, а так то же - тут и возьмёт меня жаба за горло со страшной силой - нафига мне дорогой оригинал, если клон не хуже (если клон хуже - вопроса не будет и жабе слова никто не даст), а с другой - что если при равной АЧХ там есть другие проблемы из описанных, я динамики не возьму, и это будет зря?

Ну и кроме того - если я их куплю, то как обещано, буду обмерять - что измерить для демонстрации превосходства оригинала над клоном кроме АЧХ и отдачи?

[maglevitos]

Offтопик:

тут и возьмёт меня жаба за горло со страшной силой - нафига мне дорогой оригинал, если клон не хуже (если клон хуже - вопроса не будет и жабе слова никто не даст), а с другой - что если при равной АЧХ там есть другие проблемы из описанных, я динамики не возьму, и это будет зря?

На этом можно тему и закрывать. Не удивлены что кроме меня вам никто не отвечает? Теперь и я не собираюсь. Вы как в том анекдоте....

[masterspammer]

На этом можно тему и закрывать. Не удивлены что кроме меня вам никто не отвечает? Теперь и я не собираюсь. Вы как в том анекдоте....

Собственно а ничего, что я ваш совет услышал и динамики уже купил (с возможностью возврата, потому это куплю/не куплю использую)?
Пока динамики едут заниматься мне всё равно нечем (по пищалочьей части), так что болтаю как и положено (см. мой ник, который обязывает).

Тем не менее - какие __измеряемые__ параметры отличают хреновый клон от оригинала (и от качественного клона) можете сказать?
АЧХ и отдача (тут не вопрос - сравню при получении в идентичных условиях)? Перегрузочная способность? Что?
Потому что подход "оригинал - хорошо", "клон - плохой" имеет под собой статичтические основания, но может иметь и исключения.

Закрывать не надо - как минимум сравнение АЧХ с меня причитается, а если динамики сразу окажутся лучше и я их возьму, то и детальные измерения.

[maglevitos]

динамики уже купил

Отлично!

болтаю как и положено

Где написано что положено?

Тем не менее - какие __измеряемые__ параметры отличают хреновый клон от оригинала (и от качественного клона) можете сказать?

Искажения. Сказал уже.

но может иметь и исключения.

например?

Как вы собираетесь обмерять при получении, если им желательно немного поиграть чтобы снять напряжение в материале подвеса мембраны?
Вы ищите крайних? Странный подход.

[masterspammer]

Отлично!

На этот раз они в продаже были; когда я (ещё давно) узнал, что у ACV был первоисточник, он был на avito в одном экземпляре (пара б/у с попорченной клеммой) и ещё в какой-то конторе, где работали с юрлицами, а с частного покупателя хотели скан паспорта (для отправки какой-то их любимой транспортной компанией), остальные не отправляли или не было в наличии, так что я забил на это счастье и стал разнюхивать что по клонам.

Где написано что положено?

masterSPAMmer же!

Искажения. Сказал уже.

Не заметил, где-то в куче текста протерялось, pardon!

например?

Ну пока по сравнениям со всякими там альфардами вот эти ACV выглядят как возможный вариант. Через неделю где-то видно будет.
А так - есть Beyma, что выглядит как JBL, мало ли кто у кого клонировал.

Как вы собираетесь обмерять при получении, если им желательно немного поиграть чтобы снять напряжение в материале подвеса мембраны?

Сравню с новым, который не играл. Да и моё "поиграть" (доли ватта) едва ли что-то бы там сняло.
И вот если АЧХ совпадёт или окажется кривее, мне будет __странно__ - про такой случай и был мой вопрос.

А я верно понимаю, что имеет смысл подать ватт так 10 шума на пару часов и уйти гулять?

Вы ищите крайних? Странный подход.

Не, не ищу, но подвох ожидаю - "сова видела некоторое дерьмо".
Динамики (вообще любые, не только эти) легко могут оказаться и кривыми и непарными (не обязательно по причине брака - ударили в дороге, из разных партий - это скорее про непарность), а вот когда потом лежит такая "пара", которая не особо-то и нужна - меня бесит.

[maglevitos]

Offтопик:

Динамики (вообще любые, не только эти) легко могут оказаться и кривыми и непарными (не обязательно по причине брака - ударили в дороге, из разных партий - это скорее про непарность), а вот когда потом лежит такая "пара", которая не особо-то и нужна - меня бесит.

Прекратите работать с хламом и такие проблемы никогда не потревожат вашу жабу.

---------- Сообщение добавлено 16:41 ---------- Предыдущее сообщение было 16:38 ----------

За последние 10 лет через мои руки прошло несколько сотен динамиков и никогда не было проблем.
Вот с ноунеймом из мира автозвука запросто. Человек берёт две двенашки для сабвуфера, а после обмеров выясняется что: "один фриэйр, второй в ФИ" и на один литраж и порт они работать увы не умеют.

[masterspammer]

Offтопик:

Прекратите работать с хламом и такие проблемы никогда не потревожат вашу жабу.

"Хлам" очень относительное понятие, к сожалению; в магазине не написано "хлам", да и случается разное - уронили, намочили, перенесли производство в Китай...
Вот тот же Alphard больший хлам, чем ACV (проверено лично), B&C скорее всего не больший, чем ACV (говорю так обтекаемо пока в руках не подержал), а JBL вроде казалось бы и совсем не хлам, но у меня есть парочка JBL, которые во-первых кривые, а во-вторых - непарные (то ли перенесли производство в Бразилию, то ли купили и выпускали под своим брэндом).

Ну и см. выше как я ходил по автозвукомагазинам (ходил бы и не по авто-, но нет поблизости) - динамики стоимостью как те же B&C оказались одновременно и кривее и с меньшей отдачей. А так не определишь - красивый дорогой качественно сделанный динамик легко может и оказаться кривым и косым и каким угодно.

Хламодетектора не имею, так что обхожусь микрофоном, ушами и спрашиваю совета поэтому. Ну и PDF смотрю, где они есть.

---------- Сообщение добавлено 15:04 ---------- Предыдущее сообщение было 14:55 ----------

За последние 10 лет через мои руки прошло несколько сотен динамиков и никогда не было проблем.
Вот с ноунеймом из мира автозвука запросто. Человек берёт две двенашки для сабвуфера, а после обмеров выясняется что: "один фриэйр, второй в ФИ" и на один литраж и порт они работать увы не умеют.

Несколько сотен - каких фирм рекомендуете, кстати?

Что тут ноунейм? У всех (ну почти) есть названия, красивые коробочки, часто даже документация и отзывы довольных пользователей. Натурально безымянные я тоже видел, но не про них вопрос.
Если нет опыта с конкретной маркой, то непонятно - как понять, что kixx это [...], beyma это [...], а b&c это [...]? Довольных пользователей вагон, см. анекдот про миллионы мух.

Если измеряю и криво и не соответствует обещанному - ну конечно хреново; если измеряю и неожиданно ровно, то всё равно хлам? Или вот не слышал я ничего про итальянские динамики вообще - откуда знать, что B&C - не дорогой хлам? Только спрашивать и фильтровать услышанное.

Потому и вопрос был - как оценить перегрузочную способность и прочие, чуть более сложные, чем АЧХ материи.

[maglevitos]

Вот тот же Alphard больший хлам, чем ACV (проверено лично)

Это всё хлам по полтора рубля за штуку.

B&C скорее всего не больший

Одна из лидеров по производству топовых динамиков.

но у меня есть парочка JBL, которые во-первых кривые, а во-вторых - непарные (то ли перенесли производство в Бразилию

Селениум? Брали новыми в паре или с рук на левых подвижках?

красивый дорогой качественно сделанный динамик легко может и оказаться кривым и косым и каким угодно.

Вот тут поржал. Вы вообще держали в руках хоть что-то дороже двух рублей штука?

Скучно вам, вот и пишите всякую ерунду.

[masterspammer]

Это всё хлам по полтора рубля за штуку.

То есть вопрос про цену, причём как я понимаю, дело не цене как таковой, у этих фирм вроде и дорогие модели есть, а про общую "дешевизну" ассортимента?

Одна из лидеров по производству топовых динамиков.

Теперь-то я знаю (так как спросил)... тем не менее, это как раз значит, что он менее хлам (а значит и "не более").

Селениум? Брали новыми в паре или с рук на левых подвижках?

Он самый, с рук по интернету, подвижки, насколько помню, на вид без изъяна, но не идеальная пара и АЧХ совсем не та, что мне нужна. Вместе убойное сочетание.
На самом деле типовое "про", тысячи таких. Наверное стоит заменить ремкомплект (собственно я при покупке так и думал - что там может кроме подвижки быть не так),
но там ещё довольно кривое литьё рупора и пули, так что не факт, что поможет.

Вот тут поржал. Вы вообще держали в руках хоть что-то дороже двух рублей штука?

Опять же см. выше - на днях щупал разный автозвук - были пищалки по десятке (кило) рублей. На вид - красивы, визуально (литьё, окраска и т.д.) качественны, но не играют.
Если на хрень сделать накрутку, хренью она быть не перестанет.

После этого забега склонен считать весь автозвук по-умолчанию лютой дичью, а данные ACV - случайным выбросом (в статистическом смысле).
Да, кстати, что характерно, если не писал, вся история про них началась с того, что я увидел спецификацию и ссылку на PDF

Скучно вам, вот и пишите всякую ерунду.

Тут я и не спорю. Можно было бы прийти послушать и измерить, не скучал бы.