Почему сабвуферы мажут и отстают

[Merstan]

https://www.audiosciencereview.com/f...ofers.49042%2F


График ГВЗ — это увеличение запаздывания с понижением частоты, иное представление фазовой характеристики. Фаза измеряется в градусах, выразив её временем, получаем ГВЗ.

Что такое фаза? Фазовая характеристика или ФЧХ — комплексное представление временно́го акустического центра — точки по глубине, из которой мнимо начинает отсчёт фаза звуковой волны из нуля градусов первого полупериода, на деле же фаза рождается в звуковой катушке, в магнитном зазоре, но уже не с нуля градусов, а с запаздыванием от мнимого центра. С понижением частоты мнимая точка отсчета начала звука и нуля фазы всё дальше от слушателя.

Вернемся к ГВЗ сабвуфера.
Без фильтрации, динамик в оформлении с частотой настройкой в 20 и ниже Гц имеет ГВЗ 20+мс.
Добавив фильтрацию сверху, ГВЗ внизу диапазона нагоняется до 30мс.
Чем ниже срез фильтра и чем выше порядок, тем больше итоговое ГВЗ.
Добавив сабсоник-фильтр, ГВЗ увеличивается до 80мс.
Выровняв АЧХ коннектором Линквица, ГВЗ вырастает до 100мс.

Компенсировать отставание физическим размещением сабвуфера не получится. Пара метров — ничто, когда запаздывание измеряется десятком(и) метров.
Не получится компенсировать отставание сабвуфера и процессором звука. Под какую частоту будем вносить задержку фронтов? Сабвуфер играет, например, от 20Гц и до 80Гц. На 80Гц ГВЗ его 20мс, а на 20Гц ГВЗ 80мс. Если пищалку процессором выровнять с частотой 20Гц, то 80Гц будут воспроизводиться раньше пищалки. Если выровнять пищалку под 80Гц, то 20 всё еще будут позади. Можно выровнять "не вашим и не нашим" — под 50Гц, тогда всё будет звучать плохо.
FIR-фильтром ситуацию не исправить тоже — слишком прожорливо по ресурсам, предзвон будет явный, а задержка на обработку — несколько секунд.

Что делать

• Не использовать высокие порядки на сабвуфере (нельзя выше второго, вторым придется резать ниже).
• Использовать 2 сабвуфера с низкими порядками и располагать их поближе к колонкам.
• Не использовать сабсоник-фильтр и корректор Линквица.
• Обойтись шельф-фильтром и первым порядком.
• Не затягивать настройку сабвуфера пониже — это вызывает взрывной рост ГВЗ.
• Тщательно подбирать динамики и оформление, чтобы низкая настройка получалась "родной". Такие динамики большие и стоят дорого. Если кто знает дешевые варианты, то милости просим — принесите пользу советом.
• И самый простой способ — не использовать сабвуфер совсем, обойтись большим НЧ-динамиком без низкого и крутого среза.

Пару строк в оправдание, а то будет нечестно

Размазывание слышно только если в фонограмме есть басовые линии, спектральные составляющие которых одновременно состоят из низших частот и высших басовых частот. Это только синтезированные инструменты, как правило. На акустических жанрах ничего такого слышно не будет. Даже в роке не всегда есть такие звуки, чтобы от 20Гц. А в кино сабовая полоса вообще не содержит ритмического рисунка. Заморачиваться на этот счет или нет — дело личное и зависит от музыкальных предпочтений.

ТЕСТ

Фонограмма с характерной басовой партией, на которой показательно слышно влияние ГВЗ. На самом деле, это влияние слышно почти на любой электронной музыке. Звук пропущен через свёртку, имитирующую знаменитую "концепцию". Что в нее входит: пищалка с фильтром, среднечастотник с двумя фильтрами, мидбас на 270 сверху и снизу на 80, плюс он в оформлении, снизу саб на 60Гц 4м порядком и он в ФИ, еще ниже сабсоник. АЧХ в конвольвере не трогалась, только фазовый сдвиг соответствующих порядков на классических частотах.

Тест из двух частей.
1) В первой же части фрагмент со свёрткой с ГВЗ 39,3мс и фрагмент без неё (или наоборот).
2) Во второй части всё то же самое, но эквалайзером опущено выше 100 и поднято ниже 100у для тех, у кого колонки или наушники не воспроизводят низкие частоты. Также это поможет понять на что обращать внимание.
Порядок использования свёртки разный.

test.wav

Сама свертка для тех у кого есть претензии в честности.
impulse2.wav

[Gudronov]

Эта штука нелинейна от рождения.

Ага, и это и есть то самое. Но это к слову, пока твой собеседник самозабвенно плодит сверхценные мысли и обескураживающие доводы и выводы, заостряться на этом не будем.

Нелинейностей вообще очень много. И от всего всё зависит.

Известный девиз. Обычно, когда доходят до фазы луны, появляются санитары...

[Nizhlogger]

Какие гд и прочее не понятные изделия времен царя гороха , речь ведется на примере двух динамиков сиас 5 дюйма и 10 диймов с алюмомагниевым диффузором и срезом 1.5 кГц четвертым порядком и как раз на десятке меньше искажает голосовой диапазон чем на пятерке причем добавление к пятерке еще одной и выравнивании по громкости также приводит к уменьшению искажения голосового диапазона . модуляции от ломки диффузора не так заметны на слух и проявляются больше как окрас .

Прекрасный выбор диффузора для широкополосника. Но я бы порекомендовал сталь. Если цель получить максимум интермодуляционных искажений со звучанием сковородок то будет правильный ход.
А если серьёзно то какие 1,5 кГц? Я бы такому динамику больше октавы диапазона не доверил. На низы неплохо, но выше ни ни. И хотелось бы взглянуть как такой алюмомагниевый диффузор "ломает". Такой фиг поломаешь.
И очень интересно каким сигналом вы модулируете. Обычно низкая частота ниже 1,5 кГц, высокая выше 1,5 кГц. А тут прямо посередине "срез четвёртым порядком".

Для примера частоты для оценки интермодуляции в REW


---------- Сообщение добавлено 22:49 ---------- Предыдущее сообщение было 22:11 ----------

Ну,дома тоже желательно добиться некоторой равномерности покрытия помещения

Нет смысла. Достаточно площади одного дивана максимум. Если человек(люди) слушают музыку не сидя напротив колонок, значит они заняты другим, и значит музыка идёт фоном и качество по барабану.

[Viktor S]

плодит сверхценные мысли

Бескорыстно дарит.

[domician]

Если человек(люди) слушают музыку не сидя напротив колонок, значит они заняты другим, и значит музыка идёт фоном и качество по барабану.

Лично я считаю, что слушать музыку, читать книгу, смотреть кино или хоть футбол - дело сугубо личное, даже сказал - интимное и должно проходить в гордом одиночестве.
Собраться толпой можно (и нужно) если надо убрать картошку или построить CERN.

[ВЕТЕР]

Нут так КРГ же )) для 40Гц, что бы однозначно было нужно ~60Дб, а для 80 уже существенно меньше.
П.С. Написал, так, что сам не понял))) Я имел в виду, что "отрезая" на 40, вьi скорее всего слушали на том же общем УЗД, что и отрезая на 80, не изменяя гейньi, т.е. 40замаскировать несколько легче чем, 80.
Тем не менее от ситуации к ситуации вьiбор раздела вариативен, может статься, что сложится 12/40, а может 24/120, множество нюансов.
Главное, что бьi в точке раздела пики суб и мид, чётко сходились в месте прослушивания по времени и давлению, до 0,1(иногда и меньше) мс и 0,5Дб по давлению, а хвостьi отрезаемьiх полос, лежали ниже порога сльiiшимости, при этом общий фонд отражённого сигала должен иметь определённую структуру. Сделать это абьi как размещая кабинетьi в комнате (тем более маленькой), будет крайне затруднительно, нуво всяком случае мне.
Не знаю понятно ли теперь изъяснился)))

Дело не в уровнях. Я кучу разных разделов и повыше и пониже пробовал. И громкости. Ну разве с задержками не игрался. Звук от динамиков просто тупо разный. 40гц на 10" и 15" просто по разному звучат. И как сделать, что бы оно красиво дополняло друг друга, я не понял.Вот 15" хорошо дом трясёт, 10" норм панч, как бы. А вместе - лебедь щуку раком. с 15" звук как бы грубый. Возможно поэтому сабсоник и пилит БП4, на нём всё звучит более менее "близко".

Что за комната у вас?

Что то околоквадратное метров на 15 с дверьми в коридор и комнату рядом.

В "среднестатистической" комнате про КРГ позаботится румгейн.

Я на 10" даже первым порядком всё что ниже 40гц плавно режу - звучит в целом лучше. На любой громкости.

[serglukas]

Дело не в уровнях. .......Звук от динамиков просто тупо разный.

К сожалению, и да, и нет. У мен в комнате взлетают так называемые "музыкальные" сабы. Запиленные руками и заводские с плоской АЧХ - показывают себя как настоящее фуфло, причем фуфло с разным характером звука. Есть одно прасположение, и один тип кривой АЧХ. Тогда без разницы, ЗЯ, ПИ, ФИ или ЧВР, самодельное или заводское. Все играет практически одинаково. Я сейчас не обсуждаю спл возможности, да и калибры сабов совершено разные.

[Nizhlogger]

Что-то куда-то всё пропало.
Но раз уж вчера поднимался вопрос про причину почему сабвуферы мажут то выложу.
Чем отличаются степ респонс ФИ и ЗЯ
Ниже картинка из английской вики посвящённой ФИ
Слева степ-респонсы ящиков с ФИ. Справа ЗЯ с разной добротностью системы. Чтобы не путаться.


И вдогонку гугель-перевод оттуда же. С которым я полностью согласен и который объясняет причину моей нелюбви ФИ.

По сравнению с громкоговорителями закрытого типа, кабинеты с фазоинвертором имеют худшую переходную характеристику, что приводит к более длительному времени затухания басовых нот. Некоторые примеры переходных характеристик для различных функций фильтра верхних частот показаны на соответствующем рисунке, где каждый фильтр имеет идентичную частоту среза –3 дБ, равную 50 Гц. На этом рисунке (а) представлена переходная характеристика обычного выравнивания с вентилируемым коробом B4, а (b) представлена переходная характеристика выравнивания с закрытым коробом B2 с Q = 0,7071. Переходную характеристику громкоговорителя с вентилируемым корпусом можно улучшить, выбрав ориентацию QB3, аналогичную (c), что приводит к более хорошему затуханию переходной характеристики, чем при настройке B4. Однако юстировка C4 с вентилируемой коробкой, аналогичная (e), приводит к менее хорошо затухающему переходному процессу.

Это более сложная система более высокого порядка, чем эквивалентный корпус громкоговорителя закрытого типа. Взаимодействие между двумя резонансами приводит к тому, что система обладает меньшим затуханием и увеличенной временной задержкой (увеличенной групповой задержкой). Благодаря последнему ровный устойчивый басовый отклик не возникает одновременно с остальным звуковым выходом на более высоких частотах в рабочей области. Вместо этого он начинается позже (запаздывает), и задержка увеличивается, накапливаясь со временем в виде длинного резонансного «хвоста», приходящего позади основного «тела» акустического сигнала. Из-за своих электродинамических характеристик портированные корпуса, которые хорошо аппроксимируются системами фильтров верхних частот 4-го порядка, обычно приводят к худшим переходным характеристикам на низких частотах, чем акустические системы закрытого типа, которые являются системами фильтров верхних частот 2-го порядка. фильтрационные системы. Еще одним недостатком этого дополнения является то, что на частотах ниже частоты настройки клапана порт разгружает конус и позволяет ему двигаться с очень большими смещениями. Это означает, что динамик можно вывести за пределы безопасных механических рабочих пределов на частотах ниже частоты настройки с гораздо меньшей мощностью, чем в герметичном корпусе такого же размера. По этой причине мощные системы, использующие фазоинверторную конструкцию, часто защищаются фильтром верхних частот, который удаляет сигналы ниже частоты настройки вентиляционного канала. К сожалению, электрическая фильтрация добавляет дополнительную частотно-зависимую групповую задержку. Даже если такую фильтрацию можно настроить так, чтобы не удалять музыкальный контент, она может мешать звуковой информации, связанной с размером и атмосферой места или места записи, информации, которая часто существует в низкочастотном спектре.[17][18] В этой стопке корпусов громкоговорителей усилителей басов каждый кабинет имеет порт. Слышен ли эффект этих эффектов в правильно спроектированной системе, остается предметом споров. Плохо спроектированная система фазоинвертора, обычно такая, чье вентиляционное отверстие неправильно настроено на слишком высокую или слишком низкую частоту, имеет тенденцию производить чрезмерную выходную мощность на частоте настройки по сравнению с остальной частью полосы пропускания акустической системы. Такое поведение может добавить «громкое» качество воспроизведения низких частот. Хотя некоторые могут подумать, что это связано с резонансом порта, накладывающим свои характеристики на воспроизводимую ноту, это просто результат не максимально плоской частотной характеристики.
Если такой пик басовой характеристики корпуса фазоинвертора совпадает с одной из резонансных мод комнаты, что не является чем-то необычным, последствия будут еще больше усугубляться. В общем, чем ниже частота порта настроена, тем менее нежелательными могут быть эти проблемы. Порты часто размещаются на передней перегородке и, таким образом, могут обеспечивать передачу нежелательных средних частот, отраженных изнутри корпуса, в среду прослушивания. Если он меньшего размера, порт также может издавать «шум ветра» или «пыхтение» из-за турбулентности вокруг отверстий порта на высоких скоростях воздуха. Корпуса с портами, обращенными назад, в некоторой степени маскируют эти эффекты, но их нельзя разместить непосредственно у стены, не вызывая проблем со звуком. Им требуется некоторое свободное пространство вокруг порта, чтобы они могли работать по назначению. Некоторые производители включают порт, обращенный к полу, в стойку или основание динамика, обеспечивая предсказуемую и повторяемую работу порта в рамках конструктивных ограничений.

---------- Сообщение добавлено 09:16 ---------- Предыдущее сообщение было 09:15 ----------

[Viktor S]

Что-то куда-то всё пропало.

Очевидно админ снёс. Как думаешь, что могло спровоцировать?
Чаще всего виновник(и) торжества попадают в бан, иногда во временный, иногда навсегда. Смотри "банный лист" и делай выводы.

P.S.: Упорствующих бредоносцев на Веге не жалуют.

[Gudronov]

Что-то куда-то всё пропало.

Не только что-то, но и кто-то. А кто-то пока тут, заметь.

Напомню, если не помнишь, про что было.
Я тебя попросил сначала фильтрацию на свой ЗЯ надеть, а потом сравнивать.
А после этого собеседники в твоем же стиле двинут тебе про комнату, да еще пригреют каким-нибудь доводом из сети. Для симметричности расклада.
И ты будешь орать про то, что тебя бомбят спамом из помойки, потому что сами элементарный сим освоить не могут, потому что ни бельмеса, и сеть заменяет им мозг, и вообще они сюда потроллить зашли.

[владимирр]

Что-то куда-то всё пропало.

Offтопик:
такие вещи несовместимы с техническим форумом.

---------- Сообщение добавлено 10:30 ---------- Предыдущее сообщение было 10:27 ----------

Я тебя попросил сначала фильтрацию на свой ЗЯ надеть, а потом сравнивать.

А можно сначала йа вот это, прога ж позволяет сравнить с дыркой и без. Вуаля.

---------- Сообщение добавлено 10:43 ---------- Предыдущее сообщение было 10:30 ----------

Nizhlogger, Могу и фильтры накинуть до сопоставимой отдачи.

[Alex]

Offтопик:

Чаще всего виновник(и) торжества попадают в бан, иногда во временный, иногда навсегда. Смотри "банный лист" и делай выводы.

А иногда просто тихо навсегда исчезают, даже не попав в банный лист

[Shidim]

Дело не в уровнях. Я кучу разных разделов и повыше и пониже пробовал. И громкости. Ну разве с задержками не игрался.

ИМХО в этом и есть недочёт, потому как можно так или так(1/2)
А нужно вот так(3)

---------- Сообщение добавлено 13:46 ---------- Предыдущее сообщение было 13:43 ----------

Что то околоквадратное метров на 15 с дверьми в коридор и комнату рядом.

Стандартная для многих, и в 9 метрах можно получить желаемое, главное, что бьi это бьiло в полном распоряжении.

[Viktor S]

Offтопик:

тихо навсегда исчезают, даже не попав в банный лист

Как метеор в небе. Ярко, быстро и красиво.

[_Summit_]

По сравнению с громкоговорителями закрытого типа, кабинеты с фазоинвертором имеют худшую переходную характеристику, что приводит к более длительному времени затухания басовых нот

Это если рассматривать абстрактное оформление в вакууме. Да, с этим никто не спорит.

ЗЯ - это прекрасное оформление (лучше, пожалуй, только щит). Но тут два варианта: 1) безбасовая полочная конструкция быстрая как черт (что-то наподобие Yamaha NS-10); 2) огромный ящик 200+ л с большим динамиком, который только низ и умеет (но уже не такой быстрый).

ФИ - это оптимальный вариант для небольшой комнаты, куда нельзя водрузить щит или ЗЯ огромных размеров. Если не тянуть вниз и не увлекаться объемом и глубиной баса можно получить быстрый, плотный бас в небольшом объеме.

Головки для ФИ сами по себе имеют лучшую переходную. Тупой лопух со слабым мотором сам по себе овощ. От него только немного низа выдавишь, мид, а тем более середину он не сыграет.

Все оформления - компромисс. И ФИ можно хорошо сделать. Со щитом или ЗЯ пролететь в разы сложнее - это их основной плюс, а не скорость и степ.

объясняет причину моей нелюбви ФИ

Хорошую головку в хорошо настроенном ФИ ты не отличишь от ЗЯ. Нелюбовь связана с технологичностью и сложностью расчета и настройки. Но тут я согласен, не умеешь ФИ, делай ЗЯ.

такие вещи несовместимы с техническим форумом

Да уж. Давненько такого отборного бреда не было.

[Merstan]

Nizhlogger, ты вообще ветку читал? Это всё тут обсосано в подробностях.
И у тебя на картинках, скорее всего, не переходные х-ки, а импульсные. И на них нет главного: времени на шкалах))
Более того, эти импульсы -- нефильтрованного широкополосника.

Импульс САБА под ФИЛЬТРОМ выглядит СОВЕРШЕННО иначе. И это знает любой, кто хоть что-то ДЕЛАЛ в этом направлении. Судя по всему, это не ты.
Докапываться не хочу, народ тебя уже осудил и ярлык приклеил, если ты этого еще не заметил. Просто перечитай всю ветку, если вопрос интересен, а если зашел потрындеть, то еще и на спину кончат.

По переходным. Это из слухового опыта. Если вся переходная укладывается в 25мс, при этом нижний срез по минус три дБ около 30Гц, то со звуком порядок. Добиться такого времени сложно, и невозможно, если правый срез сильно ниже 100Гц и оформление резонансное. Т.к. ФИ сам себе фильтр и при чем высокодобротный. А высокодобротная фильтрация — и есть причина удлинения переходной характеристики, не говоря уже про её расколбас.

---------- Сообщение добавлено 13:18 ---------- Предыдущее сообщение было 13:14 ----------

_Summit_, ты забыл ПАС
Просто охренительно играет! Выбор голов широкий. Быстрый, точный, чистый звук, даже серединке легчает. Помимо переходной, оно еще и импеданс лечит.

Очень, очень зря обходят на форуме это оформление!

[владимирр]

а если зашел потрындеть, то еще и на спину кончат.

Offтопик:
Грубо, но могут.

[Nizhlogger]

А можно сначала йа вот это, прога ж позволяет сравнить с дыркой и без. Вуаля.

Это именно прога. Реальная жизнь немного иная.
В ФИ динамик выходит на плато через 5 мс? Ну и ну. И где тут ФИ? И что это за динамик.
Его степ один к одному совпадает с измерением степа моего 25ГД-26 в ЗЯ 25 литров. (красная кривая)



---------- Сообщение добавлено 14:19 ---------- Предыдущее сообщение было 14:11 ----------

Головки для ФИ сами по себе имеют лучшую переходную.

Нет отдельно головок для ФИ. Есть головки лучше или хуже. Среди тех что лучше есть такие что подходят для ФИ. Но никто не запрещает ставить такие низкодобротные головки в ЗЯ. Ещё и объём ящика можно уменьшить без потерь. А для многих это важно.

Хорошую головку в хорошо настроенном ФИ ты не отличишь от ЗЯ.

Прослушивая "драм энд бас" отличу. При условии если ФИ и ЗЯ системы будут в одной весовой категори по деньгам.

[_Summit_]

_Summit_, ты забыл ПАС

Точно ПАС?

---------- Сообщение добавлено 14:23 ---------- Предыдущее сообщение было 14:21 ----------

Нет отдельно головок для ФИ. Есть головки лучше или хуже. Среди тех что лучше есть такие что подходят для ФИ. Но никто не запрещает ставить такие низкодобротные головки в ЗЯ

Ну и останешься без баса от слова совсем. Есть, конечно, головки, которым что ФИ, что его заткнуть. Но лично для меня - это не вариант.

Прослушивая "драм энд бас" отличу

Не-а

---------- Сообщение добавлено 14:26 ---------- Предыдущее сообщение было 14:23 ----------

Т.к. ФИ сам себе фильтр и при чем высокодобротный

С чего ты это взял?

А высокодобротная фильтрация — и есть причина удлинения переходной характеристики, не говоря уже про её расколбас

А что значит выскодобротная?

[Nizhlogger]

И у тебя на картинках, скорее всего, не переходные х-ки, а импульсные. И на них нет главного: времени на шкалах

Время на шкалах есть, если присмотреться. Но это не имеет значения. На картинке отклик системы на подачу постоянного напряжения. Степ респонс. Показывает переходные характеристики.

Более того, эти импульсы -- нефильтрованного широкополосника.

Как будто нефильтрованное это что-то плохое. НЧ или широкополосник в данном случае неважно. Речь про НЧ.

Импульс САБА под ФИЛЬТРОМ выглядит СОВЕРШЕННО иначе.

Конечно. Вот вы свою секцию НЧ закончили - показали бы степ. Она же наверняка ФИ.

ФИ сам себе фильтр и при чем высокодобротный. А высокодобротная фильтрация — и есть причина удлинения переходной характеристики

Вот именно. Поэтому на картинках оформление ФИ, которое работает как фильтр ВЧ, моделируются фильтрами 3-4 порядка, а ЗЯ второго.

народ тебя уже осудил и ярлык приклеил, если ты этого еще не заметил.

За всех говорить не рановато ли? Просто некоторые не хотят холиварить тут. В личку пишут.

[Gudronov]

Это именно прога. Реальная жизнь немного иная.
В ФИ динамик выходит на плато через 5 мс? Ну и ну. И где тут ФИ? И что это за динамик.
Его степ один к одному совпадает с измерением степа моего 25ГД-26 в ЗЯ 25 литров. (красная кривая)

Начни ты в свое время с матчасти, а не хватался бы за сведение, не имея ни понятий, ни навыков, сейчас ты кого-нибудь вразумлял, а не наоборот.
Хочешь не выглядеть идиотом, и хоть что-то представлять из себя в этом деле, придется грызть гранит. А в нынешнем виде ты сгодишься только для блог-помойки, хотя я не уверен, что тебя и там помидорами не закидают.
Короче, можешь продолжать в том же духе, но, я надеюсь, ты уже понял, чем это закончится...