Почему сабвуферы мажут и отстают

[Merstan]

https://www.audiosciencereview.com/f...ofers.49042%2F


График ГВЗ — это увеличение запаздывания с понижением частоты, иное представление фазовой характеристики. Фаза измеряется в градусах, выразив её временем, получаем ГВЗ.

Что такое фаза? Фазовая характеристика или ФЧХ — комплексное представление временно́го акустического центра — точки по глубине, из которой мнимо начинает отсчёт фаза звуковой волны из нуля градусов первого полупериода, на деле же фаза рождается в звуковой катушке, в магнитном зазоре, но уже не с нуля градусов, а с запаздыванием от мнимого центра. С понижением частоты мнимая точка отсчета начала звука и нуля фазы всё дальше от слушателя.

Вернемся к ГВЗ сабвуфера.
Без фильтрации, динамик в оформлении с частотой настройкой в 20 и ниже Гц имеет ГВЗ 20+мс.
Добавив фильтрацию сверху, ГВЗ внизу диапазона нагоняется до 30мс.
Чем ниже срез фильтра и чем выше порядок, тем больше итоговое ГВЗ.
Добавив сабсоник-фильтр, ГВЗ увеличивается до 80мс.
Выровняв АЧХ коннектором Линквица, ГВЗ вырастает до 100мс.

Компенсировать отставание физическим размещением сабвуфера не получится. Пара метров — ничто, когда запаздывание измеряется десятком(и) метров.
Не получится компенсировать отставание сабвуфера и процессором звука. Под какую частоту будем вносить задержку фронтов? Сабвуфер играет, например, от 20Гц и до 80Гц. На 80Гц ГВЗ его 20мс, а на 20Гц ГВЗ 80мс. Если пищалку процессором выровнять с частотой 20Гц, то 80Гц будут воспроизводиться раньше пищалки. Если выровнять пищалку под 80Гц, то 20 всё еще будут позади. Можно выровнять "не вашим и не нашим" — под 50Гц, тогда всё будет звучать плохо.
FIR-фильтром ситуацию не исправить тоже — слишком прожорливо по ресурсам, предзвон будет явный, а задержка на обработку — несколько секунд.

Что делать

• Не использовать высокие порядки на сабвуфере (нельзя выше второго, вторым придется резать ниже).
• Использовать 2 сабвуфера с низкими порядками и располагать их поближе к колонкам.
• Не использовать сабсоник-фильтр и корректор Линквица.
• Обойтись шельф-фильтром и первым порядком.
• Не затягивать настройку сабвуфера пониже — это вызывает взрывной рост ГВЗ.
• Тщательно подбирать динамики и оформление, чтобы низкая настройка получалась "родной". Такие динамики большие и стоят дорого. Если кто знает дешевые варианты, то милости просим — принесите пользу советом.
• И самый простой способ — не использовать сабвуфер совсем, обойтись большим НЧ-динамиком без низкого и крутого среза.

Пару строк в оправдание, а то будет нечестно

Размазывание слышно только если в фонограмме есть басовые линии, спектральные составляющие которых одновременно состоят из низших частот и высших басовых частот. Это только синтезированные инструменты, как правило. На акустических жанрах ничего такого слышно не будет. Даже в роке не всегда есть такие звуки, чтобы от 20Гц. А в кино сабовая полоса вообще не содержит ритмического рисунка. Заморачиваться на этот счет или нет — дело личное и зависит от музыкальных предпочтений.

ТЕСТ

Фонограмма с характерной басовой партией, на которой показательно слышно влияние ГВЗ. На самом деле, это влияние слышно почти на любой электронной музыке. Звук пропущен через свёртку, имитирующую знаменитую "концепцию". Что в нее входит: пищалка с фильтром, среднечастотник с двумя фильтрами, мидбас на 270 сверху и снизу на 80, плюс он в оформлении, снизу саб на 60Гц 4м порядком и он в ФИ, еще ниже сабсоник. АЧХ в конвольвере не трогалась, только фазовый сдвиг соответствующих порядков на классических частотах.

Тест из двух частей.
1) В первой же части фрагмент со свёрткой с ГВЗ 39,3мс и фрагмент без неё (или наоборот).
2) Во второй части всё то же самое, но эквалайзером опущено выше 100 и поднято ниже 100у для тех, у кого колонки или наушники не воспроизводят низкие частоты. Также это поможет понять на что обращать внимание.
Порядок использования свёртки разный.

test.wav

Сама свертка для тех у кого есть претензии в честности.
impulse2.wav

[Щедрин]

ну если есть чем

не, нечем. Но мне и так нравится. Очень. Скорее всего - привык, но другой звук кажется не полноценным

[domician]

Не, моя музыка находится с обратной стороны луны...

Тогда понимаю, почему для Вас так важно в звуке то, о чем всегда ратуете.

[Shidim]

не, нечем. Но мне и так нравится. Очень. Скорее всего - привык, но другой звук кажется не полноценным

Жаль но не смертельно, учитывая размеры гаража, и с учётом акустического центра саба как минимум 2/3 глубины корпуса, "цицки" и "бумки", сильно не далеко друг от друга физически, ну пусть задержка будет в 7мс, это слишком много для Де*Лафер, но для Атоса будет очень даже)))

Тем не менее в этом основной ответ, темы. Слушать именно саб как часть интегрированную в целое, а не отражения. При этом не нужны конские мощности и огромные размеры, если нужно что бы было от 40-ка +1/1,5Дб, по единому уровню к 1кГц, не залезая в искажения. В противном случае люди начинают валить мегакиллы забывая, что это вам не улица и с ростом прямого, отражённый на этом октавном отрезке в 6-ти стенах, растёт как минимум пропорционально.
А если этот близкий саб в пике ещё и по времени совпадает на ухе слушателя, думаю что вапще гуд.

[modus2000]

del

[Mixalz]

https://youtu.be/GHhAPcbtXQU?si=8algMQWIKUhfPg7q

[Merstan]

Это Денис, он про мягкое магнитное поле рассказывал.

---------- Сообщение добавлено 23:52 ---------- Предыдущее сообщение было 23:36 ----------

И еще он учил и показывал, как низкие частоты соскальзывают со стола вместе с ветром.

[_Summit_]

https://youtu.be/GHhAPcbtXQU?si=8algMQWIKUhfPg7q

Это как раз самые распространенные заблуждения.

Это Денис, он про мягкое магнитное поле рассказывал

Бредит

И еще он учил и показывал, как низкие частоты соскальзывают со стола вместе с ветром

Ну это уже серьезные заявления.

Как так? А? Какие то догмы на пальцах без понимания колебательных, звуковых процессов. Зачем это тащить на тех. форум?

Посмотрел еще, эх...
"Из баса сделаем мидбас, к нему прикрутим лопух побольше, что бы волну давал..."
12-ка бас (на вид) и мелкая купольная середина...
Да это в принципе никогда полноценных тычков щелчков и щелбанов не отыграет.

Хороший бас - это не только саб или НЧ звено. Это вся АС целиком. Даже от настройки ВЧ головки зависит восприятие баса.
Нифига этот блохер не шарит.

[Mixalz]

Вопрос у меня в параметрам в шильдике

Это грубо получается, что середина м/у 30(-3дБ) и 70(-3дБ)= грубо 50Гц.
Грубая прикидка хода показывает сильно почти в два раза больший ход нужен, чтоб как-то 30Гц "качать".
Это вообще законно? ) И 30Гц более-менее сносно отыгрывать, и делать заявку на хорошее отыгрывание 50Гц и выше.
Я к тому, что задачи вроде как сильно разные и понятно, что все компромисс.. Интересно отношение "старичков" к подобного рода решению

[_Summit_]

Грубая прикидка хода показывает сильно почти в два раза больший ход нужен

В два раза больший чем что?

чтоб как-то 30Гц "качать

Как-то это как?

При одинаковом уровне громкости с понижением частоты в 2 раза ход увеличивается в 4.

Это вообще законно?

Что "ЭТО"

И 30Гц более-менее сносно отыгрывать, и делать заявку на хорошее отыгрывание 50Гц и выше

Можно провести экспертизу.

Я к тому, что задачи вроде как сильно разные и понятно, что все компромисс.. Интересно отношение "старичков" к подобного рода решению

Каких старичков, к какому решению?

Тебе написали, что отыгрывает от 30 до 70 с неравномерностью +-3 дБ, номинальная мощность 150 Вт. Что тут не так?

[Shidim]

Суб бас полоса в классическом аудио 31,5-63Гц. Кабинет работает в полосе пропускания 30-70Гц с заявленной неравномерностью +/- 3дБ в условно свободном поле (без отражений). Если его там в чистом поле померить согласно нормативов, то скорее всего будет столь же классический горбик на 50Гц, со спадом на краях (30 и 70) в районе этих -3дБ. Короче классическое решение имхо.
Незаконно врубать музон в многоквартирньiх домах сверх нормативов в ненадлежащее время, остальное х.з.))))

[Merstan]

Offтопик:
Незаконна быть такой красивой

Я тоже не понял.

[Mixalz]

упс..
простите, фейл вышел ) (в голове смешались, кони, люди)
этж ФИ оформление - я на ритмик-аудио видимо перегляделся взбрендилось, что Стереотест тоже в ЗЯ
А Ритмик этот (или подобный) кто-нибудь слышал вживую? (а то на каждом углу говорят о его "музыкальных талантах" за счет спецтехнологии контроля)

[diman_dda]

Рыжий: "у этого НЧ динамика легкая подвижка и большой BL, это значит бас будет очень быстрый" - ну классика.

[_Summit_]

Рыжий: "у этого НЧ динамика легкая подвижка и большой BL, это значит бас будет очень быстрый" - ну классика.

Это значит, что у него будет короткий переходный процесс.
И, мне кажется, это даже на видео видно.
Мидбас, который он там под 90 Гц отрезал колбасит периодически не по-децки. А басовые звенья не так уж и сильно.
У себя дома на Beyma 8Р300 и на 150ГДН-45 (сабик) даже на очень большой громкости таких амплитуд не видел. 8Р300 так вообще стоит как вкопанный, хотя он от 60 Гц уверенно играет.

Бредовый канал(((

[Gudronov]

этж ФИ оформление - я на ритмик-аудио видимо перегляделся взбрендилось, что Стереотест тоже в ЗЯ
А Ритмик этот (или подобный) кто-нибудь слышал вживую? (а то на каждом углу говорят о его "музыкальных талантах" за счет спецтехнологии контроля)

Были и здесь попытки, фурора, насколько я помню, не произвели.
Возможно, потому, что ЭМОСОМ занимались и до того, и преимущества инерционного сенсора (датчика ускорения) перед датчиком скорости (синхронная сервокатушка) были очевидны и так. Я никакой спец в этих делах, но тут есть минимум одна могучая тема, люди занимаются глубоко.
И, помнится, вдобавок к этому было много нареканий на отказоустойчивость. В результате первоначальный бум стих довольно быстро.
Ну и еще понятно ведь, что простыми средствами ЗЯ еще можно реализовать, но его возможности весьма ограничены.

[Andrey Orloff]

Там еще сам эксперимент некорректно поставлен, первый Диатон с Ритмик пущен параллельно во всю полосу, а с кабинета на второй Диатон пустили сигнал с 90-Герц..

[Mixalz]

Хочется поинтересоваться Вашими мнениями на счет баланса в компромиссе реализации низкочастотной составляющей в жанре звукоряда в кино.
Для наглядности (с avsforum) привожу пару графиков, показывающих, что звукорежиссеры закладывают в киносаунд.
И если взять за условия задачи: 1. Необходимость воспроизведения "цирковых" эффектов типа битвы годзилы с акваменом - то тут грубо -20Гц+ должны ливер трести нещадно 2. Более же лирические сцены - происходят под музыку разных жанров. В том числе и с присутствием натуральных музыкальных инструментов.
Насколько я понимаю "возить грузовиком 20тонным камни да песок (-20Гц+)" и "быть микроавтобусом для перевозки грузов или пассажиров (-50Гц+)" - почти что взаимоисключающие друг друга решения.

Вопрос А как бы Вы себе лично разделяли яйца по низкочастотной корзине, будь у Вас необходимость сделать звук для кино в первую очередь?
(рискну предположить вероятность, хоть сам и не слушал, что ритмики в этом плане и могут являются такой серединой с большим уклоном в сторону "грузовика?)

* имеет ли смысл рассматривать такое предположение. Что в условия размышления вводится параметр комнаты, скажем 25м2 с самой длиной стеной 5,7м. Будет ли верным утверждение, что с учетом "передаточной функции комнаты" , с -30Гц+ частоты будет происходить "накачка" по НЧ (? +6...+12дБ/окт) и тогда есть смысл иметь полку или "горб" ачх в районе 35-40Гц и нет особой необходимости чтобы саб отыгрывал -20Гц+ ?

[Merstan]

Я бы начал смотреть хорошее кино, приведенные примеры стыдны как таковые.
Хорошо снимали в Германии до войны, Франция-Италия после войны и до 70х — практически всё снятое меняет тебя как человека в лучшую сторону.

Если особо не придираться, то почти вся музыка в записи исполнена сносно, сильно плохих дирижеров не допускают к фонду, ну а оркестры у каждого под стать.

Вашего вопроса не существует по сути. Жаль, что это доходит под старость.

[_Summit_]

А как бы Вы себе лично разделяли яйца по низкочастотной корзине, будь у Вас необходимость сделать звук для кино в первую очередь?

У меня комп и стереосистема + сабик. Кино, Ютьюб, музыка (слушаю и попсу и метал), игры, речевые программы, обучающие видео, (теле)спектакли, постановки, классика. Да пофиг что. На хорошо отстроенной системе все хорошо работает. И не надо базара за то, что дома нужна полнодиапазонная, дико дорогая, огромная махина 300+ литров, что бы ливер трясти. Она может быть и фигней по факту. Главное, хорошо отстроенная и которая подходит именно вам.

Необходимость воспроизведения "цирковых" эффектов типа битвы годзилы с акваменом - то тут грубо -20Гц+ должны ливер трести нещадно

Для меня такой необходимости нет. Выстрел должен быть четким, удар в морду - смачным, падение метеорита - масштабным. Но это вообще не про 20 Гц. В природе их практически нигде нет. Поэтому когда раздувают это дело в кино, выглядит неестественно.

Я бы начал смотреть хорошее кино, приведенные примеры стыдны как таковые.

Из приведенного смотрел только Джон Уик (1 часть). Стал смотреть вторую и понимаю, что дерьмо редкостное, как и первая(((

Вашего вопроса не существует по сути. Жаль, что это доходит под старость.

Ну, может не под старость, но не сразу, это точно.

[Merstan]

По сути ответ один, что чем ниже забираешься, тем больше нужен калибр и ход.
Потом появляется вопрос помещения, что чем оно меньше, тем явнее выраженные стояки, они торчат +30дБ, что не шутки.
То есть, не пройдёт финт в один 8" саб в 9 квадратах.

Тут и начинается история со щитами, шириками и эксайтерами вместо обработки помещения и удорожания системы. Кто прав, какой подход верный — решать самому.

Как же хорошо звучат планарные наушники! Ты и музыка.