Синфазный трансформатор в цепи питания усилителя

[Pool]

Приветствую, уважаемые. Наткнулся на БП с двумя трансформаторами в Onkyo Integra 8470. Заинтересовало что и зачем. Поиск дал примерно следующее (автоперевод из руководства к другой модели) "Специальный синфазный трансформатор (в дополнение к силовому трансформатору) выравнивает зарядные токи в источнике питания. Поскольку токи больше не модулируются очень низкочастотными входными сдвинутыми по фазе сигналами, которые могут исказить звук.". Как-то привык считать что катушки и резисторы в цепях питания мощных каскадов убивают динамику, но видимо за счет синфазности тут этого не происходит. Звук очень понравился. Кто-то может дать больше информации, личный опыт, практические наработки о подобных решениях? Интересно что не во всех моделях Онкио использует это решение..


И еще вопрос - для чего служат два встречно параллельных диода в общей шине?
Заранее благодарен за ответы..

[Alex]

Offтопик:

Как-то привык считать что катушки и резисторы в цепях питания мощных каскадов убивают динамику,

Если все правильно сделано, ничего там никого не "убивает".
Меньше по сссундукам и т.п. помойкам лазить надо...

[Pool]

Нет у меня сундуков, не лазаю) То, что не убивает, я услышал.. вот теперь интересно как сделать правильно.. Есть ли подобные готовые трансформаторы, чтобы можно было поэкспериментировать? (ОНКИО ломать не буду))

[Alex]

С диодами не очень понятно зачем, а "трансформатор" - обычны синфазный дроссель, толко почему-то его поставили не в первичку, где он эффективне и меьнше по размерам, а во вторичку, потому он такой большой.

[Pool]

они пишут, что "Фазовые трансформаторы должны справляться с реактивной нагрузкой громкоговорителей, а не только с их резистивной стороной; Эти трансформаторы призваны избегать фазового сдвига между напряжением и током на пути сигнала от усилителя к динамику.

Этот фазовый сдвиг наиболее выражен в районе резонансной частоты динамика. Он также происходит между напряжением и зарядным током в источнике питания усилителя; эти зарядные токи могут начать колебаться на низких частотах, содержащихся в музыкальном сигнале. Противофазные зарядные токи могут генерировать электромагнитный поток, который, в свою очередь, часто индуцирует напряжения той же неправильной фазы в соседнем каскаде драйвера (через который проходит аудиосигнал); тогда проблема, естественно, передается в динамик... мутный бас и размытая звуковая сцена.

Трансформатор Real Phase вставляется между положительным и отрицательным зарядными токами источника питания и конденсаторов: когда положительный и отрицательный токи проходят через две обмотки трансформатора, нежелательные пики и провалы компенсируют друг друга - в фазе!"

[Alex]

Пусть пишут...

[Jekson]

Хотел бы затронуть тему синфазника на выходе двухполярного ИБП, и разобраться в вопросе каким образом его включить, для снижения пульсаций.
На данном видео, в процессе доработки однополярного ЛБП, на его выход установлен синфазный дроссель. Одна обмотка на + вторая на минус, что заметно снижает ВЧ пульсации. Смотреть с 16:30



Использовал данную идею, для очищения питания генератора Виктора. На выход самого дешёвого из существующих в природе повышающего преобразователя XL-6009 установил такой дроссель, и после электролит 1000мкф. В результате, пульсации снизились раз в 20, без снижения чувствительности осциллографа создаётся эффект, будто они вообще исчезли.

Теперь передо мной стоит задача, снизить пульсации уже двухполярного источника, а именно GHXAMP500. На его выходе вообще нет дросселей, и как оказалось - срёт он очень сильно. Питает стерео модуль усилителя +-36в , на платах УМ стоят по 2000мкф на канал по шине питания + и -. Земля на плате общая для двух каналов и подключается с БП одним проводом, а вот плюс/минус отдельными на каждый канал. Заказал такие колечки

Как лучше использовать дроссель в моём случае?:

1. Два отдельных дросселя на каждый канал, намотаны в два провода для плюс/минус. GND на мекку стерео платы мимо дросселя.
2. Сделать один общий на 2 канала, намотав его в три провода в шину +, GND и минус.

[dortonyan]

1. Два отдельных дросселя на каждый канал, намотаны в два провода для плюс/минус. GND на мекку стерео платы мимо дросселя.
2. Сделать один общий на 2 канала, намотав его в три провода в шину +, GND и минус.

Правильный вариант синфазного фильтра второй.
Только пульсации на шине питания не являются синфазными. Поэтому синфазный дроссель не поможет (ну или по крайней мере будет неэффективен).
Для фильтрации помех на шине питания нужны отдельные дроссели на каждую шину (плюс и минус) с соответствующим током насыщения.
На видео дроссель хоть и синфазный, но используется в несинфазном включении. И в насыщение не входит только потому что токи в обмотках одинаковы (обмотки фактически включены послед-но).
Точнее дроссель включен синфазно, но фильтрует не за счет синфазного включения, а за счет обычной несинфазной индуктивности (т.к. сцепление обмоток дросселя не 100-процентное).
Либо там действительно имеет место синфазная помеха, но она не имеет отношения к пульсациям в питании (по моему блогер не понимает что делает).

[deemon]

Вообще в выпрямителях с отводом от середины обмотки возникает проблема при усилении низких частот . Суть дела в том , что кондёры подключаются к трансу для подзаряда лишь на малое время ( пик синусоиды сети ) , а остальное время - усил питается от кондёров . И вот , если мы усиливаем высокие частоты , то получается , что к моменту следующего подзаряда оба кондёра оказываются разряжены практически одинаково ( усредняется много периодов сигнала ) , ну и заряжаются соответственно тоже одинаково , при этом сумма этих "скачков" плюса и минуса относительно земли равна нулю , как и импульс тока через земляной провод от выпрямителя . А вот при появлении мощных НЧ составляющих , особенно если они ниже частоты сети - часто возникает ситуация , когда какой-то один кондёр разрядился больше другого , ну и тогда при заряде происходит "выравнивание" их напряжений , симметрия заряда нарушается , и тогда этот импульс может попасть и в сигнал . Конечно , в усилителях с ООС эта самая ООС с этим борется , подавляет эти помехи ... но всё равно , лишний источник "грязи" звук не улучшает И вот , для уменьшения вреда от этих явлений и применялись иногда такие решения , как два встречно-параллельных диода в средней точке выпрямителя , или даже вот синфазный дроссель . Я же в своё время тоже думал "про это" , и при разработке Заратустры применил самое радикальное решение , а именно - вообще отказался от средней точки в блоке питания , и сделал питание "подвесным" по постоянному току . Ну а в промышленных УНЧ применять такое питание невыгодно , из-за удорожания БП - нужны независимые обмотки питания и кондёры выпрямителя на каждый канал - так что они либо вообще "забивают" на это , либо вот как тут у фирмы Onkyo - применяют разные схемные "изощрения"

[Jekson]

Точнее дроссель включен синфазно, но фильтрует не за счет синфазного включения, а за счет обычной несинфазной индуктивности (т.к. сцепление обмоток дросселя не 100-процентное).

А как же объяснить тот факт, что меняя полярность одной обмотки - амплитуда пульсаций взлетает. И тоже происходит при отключении второй обмотки

[dortonyan]

А как же объяснить тот факт, что меняя полярность одной обмотки - амплитуда пульсаций взлетает. И тоже происходит при отключении второй обмотки

Понятия не имею, если тыкать дроссель наугад, то может быть все что угодно. Может он просто входит в насыщение.
Ну и я же выше писал, что возможно там имеет место и синфазная помеха. Но она не имеет никакого отношения к пульсациям питания, это разные вещи.
Если использовать осциллограф с питанием от аккумулятора, то вы гарантированно не увидите синфазных помех, и как следствие - не увидите влияния синфазных фильтров.
В общем для фильтрации пульсаций двух шин питания нужно два отдельных дросселя на соотв. ток насыщения. У синфазного дросселя другое назначение (что конечно не исключает и его возможную надобность).

[Pool]

---------- Сообщение добавлено 13:10 ---------- Предыдущее сообщение было 13:09 ----------

Вообще в выпрямителях с отводом от середины обмотки возникает проблема при усилении низких частот . Суть дела в том , что кондёры подключаются к трансу для подзаряда лишь на малое время ( пик синусоиды сети ) , а остальное время - усил питается от кондёров . И вот , если мы усиливаем высокие частоты , то получается , что к моменту следующего подзаряда оба кондёра оказываются разряжены практически одинаково ( усредняется много периодов сигнала ) , ну и заряжаются соответственно тоже одинаково , при этом сумма этих "скачков" плюса и минуса относительно земли равна нулю , как и импульс тока через земляной провод от выпрямителя . А вот при появлении мощных НЧ составляющих , особенно если они ниже частоты сети - часто возникает ситуация , когда какой-то один кондёр разрядился больше другого , ну и тогда при заряде происходит "выравнивание" их напряжений , симметрия заряда нарушается , и тогда этот импульс может попасть и в сигнал . Конечно , в усилителях с ООС эта самая ООС с этим борется , подавляет эти помехи ... но всё равно , лишний источник "грязи" звук не улучшает И вот , для уменьшения вреда от этих явлений и применялись иногда такие решения , как два встречно-параллельных диода в средней точке выпрямителя , или даже вот синфазный дроссель . Я же в своё время тоже думал "про это" , и при разработке Заратустры применил самое радикальное решение , а именно - вообще отказался от средней точки в блоке питания , и сделал питание "подвесным" по постоянному току . Ну а в промышленных УНЧ применять такое питание невыгодно , из-за удорожания БП - нужны независимые обмотки питания и кондёры выпрямителя на каждый канал - так что они либо вообще "забивают" на это , либо вот как тут у фирмы Onkyo - применяют разные схемные "изощрения"

Спасибо! Наконец-то хоть что-то). А будут ли такие проблемы если трансформатор имеет две отдельные обмотки, на каждую свой мост и конденсаторы, а средняя точка формируется уже после выпрямления?

[deemon]

---------- Сообщение добавлено 13:10 ---------- Предыдущее сообщение было 13:09 ----------



Спасибо! Наконец-то хоть что-то). А будут ли такие проблемы если трансформатор имеет две отдельные обмотки, на каждую свой мост и конденсаторы, а средняя точка формируется уже после выпрямления?

А что это меняет ? Всё равно ведь , если из-за усиления низких частот произошёл несимметричный разряд конденсаторов в питании - то и потом заряд их через диоды выпрямителя будет несимметричный , так что никакой разницы с обычным выпрямителем не будет .

[Jekson]

А те колечки, что выше бросал пойдут для отдельных дросселей?
Нужен ли третий дроссель в GND?

Осциллограф у меня с АКБ, но пульсации страшные, при чем они есть даже если поставить 1 шуп к началу любого провода , второй шуп на конец этого провода (+ , минус или выход на нагрузку с УМ)

[dortonyan]

А те колечки, что выше бросал пойдут для отдельных дросселей?

Не, для питания УНЧ нужен дроссель с большим током насыщения, т.е. с воздушным зазором, или с распределенным зазором в магнитопроводе. Т.к. низкие частоты это считай постоянный ток.

Нужен ли третий дроссель в GND?

Не надо.

Осциллограф у меня с АКБ, но пульсации страшные, при чем они есть даже если поставить 1 шуп к началу любого провода , второй шуп на конец этого провода (+ , минус или выход на нагрузку с УМ)

Не пробовали просто на выход БП подвесить пару хороших низкоимпедансных электролитов (полимеров)?

[Alex]

Не, для питания УНЧ нужен дроссель с большим током насыщения, т.е. с воздушным зазором, или с распределенным зазором в магнитопроводе.

Или электронный

[Оллема]

Может стабилизатор напряжения?

[antecom]

когда какой-то один кондёр разрядился больше другого , ну и тогда при заряде происходит "выравнивание" их напряжений , симметрия заряда нарушается , и тогда этот импульс может попасть и в сигнал . Конечно , в усилителях с ООС эта самая ООС с этим борется , подавляет эти помехи ... но всё равно , лишний источник "грязи" звук не улучшает И вот , для уменьшения вреда от этих явлений и применялись иногда такие решения , как два встречно-параллельных диода в средней точке выпрямителя , или даже вот синфазный дроссель .

Стало интересно, глянул в симуляторе (ВК на базе параллельного повторителя, на входе синус частотой 25.005Гц, амплитудой 30V. Нагрузка 4ом).
Импульсы тока в среднем выводе вторички:
- без диодов 2А
- с диодами 0.2А
- с резистором 3 Ом 0.2А
Диоды работают в данном случае аналогично резистору, но имеют преимущество в том что напряжение на них даже при каких то нештатных ситуациях будет не выше 1V и разбаланс питания плеч не приведет к пробою электролитических конденсаторов в питании.

[deemon]

Стало интересно, глянул в симуляторе (ВК на базе параллельного повторителя, на входе синус частотой 25.005Гц, амплитудой 30V. Нагрузка 4ом).
Импульсы тока в среднем выводе вторички:
- без диодов 2А
- с диодами 0.2А
- с резистором 3 Ом 0.2А
Диоды работают в данном случае аналогично резистору, но имеют преимущество в том что напряжение на них даже при каких то нештатных ситуациях будет не выше 1V и разбаланс питания плеч не приведет к пробою электролитических конденсаторов в питании.

Ну да , смысл диодов в средней точке в том и состоит , что они позволяют этой средней точке немножко "гулять" туда-сюда - в тех пределах , которые не влияют на работоспособность УНЧ ... ну а если по какой-то причине разбаланс станет больше - тогда на пике следующего полупериода откроется один из диодов и произойдёт выравнивание напряжений на кондёрах . Но даже тогда , когда диоды регулярно открываются ( при усилении мощных басовых частот ) - всё равно импульсы тока с ними будут меньше , чем без них . Меньше импульсы - меньше помех , которые теоретически могут попасть в сигнал , вот потому некоторые фирмы такое решение и применяют .

[Pool]

Как я понял из прочитанного, обычный трансформатор с двумя одинаковыми вторичками синфазным дросселем работать не будет, нужно другое железо, правильно?
И позвольте вопрос не по теме.. как прикинуть токовые параметры диодного моста в зависимости от емкости заряжаемых конденсаторов?