Акустика помещений

[michael_vol]

С определённой периодичностью на форуме появляются вопросы по недостаточно, на мой взгляд, раскрытой тут теме акустики помещений. Ответы же на такие вопросы частично разбросаны по разным темам, частично не озвучены вообще.

Ввиду того, что помещение прослушивания вносит в звук на порядок большие искажения чем акустические системы, и на несколько порядков большие чем все остальные звенья тракта, считаю что с этой темой в обязательном порядке нужно быть ознакомленными всем, кто стремится к качественному звучанию.

Предлагаю в этой теме собирать информацию по таким темам как акустика помещений (расположение ас, стоячие волны, реверберация, отражения итд), звукоизоляция, виброизоляция, строительная акустика итд, и возможно закрепить её в одном из разделов, дабы посылать в неё вопрошающих.

Итак, в первую очередь то, что я считаю безоговорочно обязательным к внимательному и вдумчивому ознакомлению:

Тут собрано большое количество информации по теме, теория, практика, материалы, примеры итд. Раньше многое из этой темы было разбросано по сети, спасибо хорошим людям за то что собрали в одном месте. За рекламу прошу не считать.
http://www.acoustic.ua/articles/
и
http://www.acoustic.ru/ref_book/

Звукоизоляция и акустика помещений - форум Sound Moderator
http://soundmoderator.org/index.php

"Комната прослушивания, рекомендации по проектированию" Анатолия Лихницкого.
http://www.aml.nm.ru/articles/the_room_for_listen_1.htm
http://www.aml.nm.ru/articles/the_room_for_listen_2.htm
http://www.aml.nm.ru/articles/the_room_for_listen_3.htm

"Loudspeakers & Rooms" Флойда Тула (Floyd E. Toole), раньше наиболее полный перевод был доступен на старом сайте Рауля Санчеза, на новом же в полном виде его нет, куски копипаста раскиданы по сети. Нашёл здесь (если правильно понял, то это сайт довольно известных господ):
http://www.stereo-guide.narod.ru/toole_1.htm
http://www.stereo-guide.narod.ru/toole_2.htm
http://www.stereo-guide.narod.ru/toole_3.htm

"Хорошие АС – сцена, пространство и вообще отличный звук в комнате" Флойд Тул
http://www.intonation.by/articles/au...mu/06-04-2009/

"Комната прослушивания как часть Hi-Fi системы" (С. Таранов/ АудиоМагазин №1 (1) 1994)
http://www.audiomagazine.ru/articles.html?razdel=53&id_news=9748

"Звук: теория, устройства, практические рекомендации" Гари Дэвис, Ральф Джонс. "Наиболее важные теоретические вопросы, возможности и особенности различной аудиотехники, а также современные устройства для работы со звуком... В шестой главе курса рассказывается об особенностях распространения звука в закрытых помещениях, принципах построения схем распространения звука и используемых в них символах."
http://www.digitalvideo.ru/archiv/024/2404.htm
http://www.digitalvideo.ru/archiv/025/2505.htm
http://www.digitalvideo.ru/archiv/026/2602.htm
http://www.digitalvideo.ru/archiv/031/3104.htm
http://www.digitalvideo.ru/archiv/032/3203.htm
http://www.digitalvideo.ru/archiv/033/3305.htm
http://www.digitalvideo.ru/archiv/034/3404.htm

Так же приведу ссылку на сайт товарища Dr.Sound, автора книги "Акустическая философия домашней музыкальной студии", огромное количество информации по теме, собранное в одну книгу. Опять же, не сочтите за рекламу.
http://doctor-sound.com.ua/

Книга В.Блази "Справочник проектировщика. Строительная физика." Настоятельно рекомендую ознакомиться всем интересующимся как акустикой помещений, так и строительством в целом, куча всего интересного по тепло- влаго- звуко- и прочей изоляции.
В.Блази Справочник проектировщика Строительная физика dnl5238.djvu

Книга Фила Ньюэлла "Звукозапись: акустика помещений" - Филип Ньюэлл - Звукозапись акустика помещений - 2004.djvu

Тема на Веге "Демпфирование комнатных стояков" - обсуждение DBX и не только.

Тема на Веге "О коррекции АЧХ акустических систем (стоячие волны)" - продолжение борьбы со стоячими волнами, технология SBA

Раздел на сундуке посвящённый сабжу http://soundex.ru/index.php?showforum=16

Некоторая информация по строительной акустике, выдержки из вузовского курса по промышленно-гражданскому строительству: Строительная А&#10.zip.

Внезапно оказалось, что на хоботе такая тема существует аж с 2003го года http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=62:1742

[алек-сей]

Offтопик:

Два раза открыть одно измерение и сравнивать.

Offтопик:


Вот что значит опыт...

---------- Сообщение добавлено 13:50 ---------- Предыдущее сообщение было 12:39 ----------

Согласен. Гораздо нагляднее.
Сверху вниз.
Импульс полный
обрезка спереди 20мс
обрезка спереди 30мс

[Борисыч44]

30 явно много)), сейчас бы ещё понять который в основном измеряется?)

[maxara]

при всём уважении, не горячитесь так, обсуждаемая проблема в данном контексте ваапще не проблема

да нет, главная проблема именно близко к голове тыльная стена - и её надо решать в первую очередь

Спасибо за совет, но уж больно масштабно

высверливание большими коронками под каналью и еще более большими под вентканалы, и замена стены на твердую минвату и слой мдф/пенобетона с той стороны - самое оптимальное решение в несущей стене

или банально долбить большим строительным зубилом с предварительным проходом тонким сверлом, мелкой пыли будет меньше но хороший пылесос все равно нужен постоянно - главное чтоб стенки получились не плоские параллельные, а так форма ниши произвольная

по углам желательно тоже наделать ниш, углы во вторую очередь но оказывают вполне сильное влияние - уличную стену есно не до конца долбить, если перегородка 250 возможно и с ними так выйдет но эффект будет ниже

[Shidim]

да нет, главная проблема именно близко к голове тыльная стена - и её надо решать в первую очередь

Вы можете гарантировать, что после таких процедур высверливания вопрошающий услышит или хотя бы увидит на картинках step response снижение амплитуды обсуждаемого пика в районе 30ms, хотя бы на -6dB?

В это пресловутое окно попадает группа частот, не только суб НЧ но и частоты многим выше по диапазону, вот с ней начиная от 100Гц можно будет бороться и без таких радикальных мер.


На картинке вэйвлет с приемлемом разрешении, на котором видно, что попадает в окно 30мс, и с какой амплитудой (для справки, приемлемым для частот начиная от 125Гц является снижение -20dB от пика, т.е если амплитуда измеренного сигнала 100dB-"красная зона", то то что в "жёлтой зоне" уже считается приемлемым) это стандартно для RT30.

Тем не менее для нас(людей/слушателей) существует критическая полоса, которая будет определять взвешивание баланса всего диапазона и просто хорошего восприятия - это 500-2000Гц. Желательно, что бы отражения выше -20dB не выходили в этом диапазоне дальше окна в 10ms - EDT, а тут как мы видим более менее без проблем, хотя я бы боролся за 5ms (это всё ещё та область времени в пределах которой мы практически не отличаем отражённый сигнал от прямого - происходит "слияние", как завещал доктор Хаас)))

Короче с задней стеной можно "решать", вопрос, что и как, будет зависеть от желаний вопрошающего, можно и нужно как говорится дорого/сердито/с музыкой и при этом с женой не поссорится)))

[maxara]

Вы можете гарантировать, что после таких процедур высверливания вопрошающий услышит или хотя бы увидит на картинках step response снижение амплитуды обсуждаемого пика в районе 30ms

а вы можете гарантировать, что точно знаете самую первую исходную причину этих 30 мс ?

но и частоты многим выше по диапазону, вот с ней начиная от 100Гц можно будет бороться и без таких радикальных мер.

это стереотипное заблуждение - сч-вч частоты не означает что их можно исправить на нормальные мембранами щитами итп тонко-панельными мерами - они как софтовая коррекция помещения в дспи, убить звук еще хуже можно, а вот вылечить обратно до нормы нет

На картинке вэйвлет с приемлемом разрешении, на котором видно, что попадает в окно

всё что дальше просто красивые слова, из калькулятора с урезанным колвом переменных чтоб он ну хоть както работал - минимум в 1000 раз от реально существующих в настоящей комнате, а сколько дополнительных реально играющих формул вырезали чтоб оно терпимо по времени успевало считать, мммм...

конечно есть и полезная нужная часть, предсказательная сила науки - проект и бумага в любом случае дешевле, уже потраченных стройматериалов и уже оплаченных работ - но практику реализации бумага не заменяет, как и бумажная формула не гарантирует то же поведение в реале

будет зависеть от желаний вопрошающего --- можно и нужно как говорится дорого/сердито/с музыкой --- при этом с женой не поссорится)))

выберете что нибудь одно (с)

[Shidim]

а вы можете гарантировать, что точно знаете самую первую исходную причину этих 30 мс ?

Видимо наличие у Алексея комнаты с теми размерами, что есть и комплектом ДГ в АО разнесённым в пространстве.
Остальное комментировать не буду, есть те кто семь раз мерит перед тем как отрезать, там где надо и не больше не меньше, а есть и те кто наоборот.

[maxara]

Shidim, причем здесь размер комнаты ?

сама исходная базовая причина то какая, почему вообще смог появится этот пик на 30 мс ?

[Shidim]

Shidim, причем здесь размер комнаты ?

сама исходная базовая причина то какая, почему вообще смог появится этот пик на 30 мс ?

М=1/f, где М=время, а f=частота. В районе ~30ms , полные пики между частотами 30-37Гц, "усиленные" комнатой + группа иных частот с различными полу/четверть/восьмыми/ периодами других частот среди которых 48/50Гц - т. е., "комнатная GD"-модальный режим, комбинированный фильтр созданный размерами комнаты, как кому будет угодно, но это так называемая первая мода помещения в поперечном отношении к слушателю, но продольным по геометрии, то же самое мы видим в периодах с шагом в 10ms, потому, что 10ms=расстоянию между стен в продольном направлении по отношению ко всем АС (включая сабы) и слушателю. Флуктуации от боковых стен и пола потолка мы то же видим на step response, но они не так ярко выражены, относительно продольного геометрического размера комнаты.
Для справки комната имеет размеры по Д*В*Ш в см =3470*2500*4150/4500 (в последнем случае размера имеет значение глубина окна и образованная им ниша, т. е., от стены до стены по ширине 4150, а от оконного стекла до противоположной стены уже ~4500) по этой причине мода как бы "плавает" между 37 и 39/40Гц.

[maxara]

Shidim, поздравляю, первая сессия сдана, но всего лишь в каблуху - потому что сути вопроса студент не понял, стал решать проблему силовыми методами в лоб, то есть зубрешкой

это описано следствие исходной причины, и вторые третьи последствия следствия )), а сама та исходная причина какая ? суть вещей где ))

[Shidim]

Shidim, поздравляю, первая сессия сдана, но всего лишь в каблуху - потому что сути вопроса студент не понял, стал решать проблему силовыми методами в лоб, то есть зубрешкой

это описано следствие исходной причины, и вторые третьи последствия следствия )), а сама та исходная причина какая ? суть вещей где ))

Сожалею, что не смог сдать зачёт. Готов на пересдачу и вашу лекцию о первопричинах пика на обсуждаемом графике в известной комнате с известным оборудованием, ну или хотя бы в общих чертах

[getaram]

у кого опыт имеется в подобном, в доковидные времена мне ребята с чпу напилили на три квадратных метра из 15 фанеры, бегло посмотрел где такое используется, только нашел ток шоу с Джими Фаллоном, понимаю так что это сугубо нишевая штука ака walky talky.

[Shidim]

у кого опыт имеется в подобном, в доковидные времена мне ребята с чпу напилили на три квадратных метра

Как сделана "решётка" в которую вставляются "доньiшки колодцев" - два паза, один в один?
Как рассчитана последовательность "колодцев", что это МЛС или QRD или PRD, то есть какой принцип мат модели у рассеивания? Или просто по наитию?
Как организовано сборка глубиньi "колодцев" при монтаже в решётку? Т.е как вьiставлялась их вьiстота, что то вклеивал поддерживающее или какой то шаблон использовал?
Сборка такого 3D диффузора, более трудоёмка, по сравнению с обьiчньiми 1D(QRD- типа"шрёдер"), по этой причине возможно менее популярньi, потом имхо расчётная полоса пропускания у них как правило уже, при большей глубине, относительно классических 1D-7-го порядка.
А так то, мне попадалось много фото из контрольньiх комнат, где такие дифьi использовались.
Основное преимущество - контролируемая диаграмма рассеивания горизонталь/вертикаль.

[getaram]

над моделью не думал особо я еще их не собирал, даже идей нет, когда то думал скин эффекты за ас устранять, кстати есть ли зависимость от расстояния задней стенки ас до диффузора. У меня тогда prd были с сечением 8.5x8.5 см, соответственно такого же размера заказывал эти квадраты, собираются это на первый взгляд сложно.
полоса да уже, но при разумных размерах выглядит не так брутально.
что у тебя с буквой Ы

[Shidim]

над моделью не думал особо я еще их не собирал, даже идей нет

Есть программьi расчётов, в том числе по площади доньiшка колодца, надо посмотреть в своём архиве.

кстати есть ли зависимость от расстояния задней стенки ас до диффузора.

Если речь про то, как влияет стена за АС, то очень влияет, так же есть наглядньiе расчётьi, так же найду и покажу

эти квадраты, собираются это на первый взгляд сложно.

Не сложно просто более время затратно. Покажу как собирать в решётку, нарисую картинки, но позже немного.

ЬI - сломалась на ноуте, ремонтировать лень, пишу ь+i)))

[getaram]

с брусками для prd тоже кстати не все так очевидно, куча прд диффузоров есть, как бы не из елки собирал, а геометрия нарушается будь здоров из-за времен года, самый большой на сегодняшний день вообще модульно делал. Фанерка более стабильно, уж не говоря
Вами оговариваемый в этой теме Шредер 7 порядка)

[Shidim]

Расчёт 1D PRD или 2D QRD можно взять тут http://actools.tunetown.de/prd/ или тут https://www.subwoofer-builder.com/qr...uide-page2.htm

То есть не используя бруски, используем полые колодцы с донышками, которые можно собрать, как то так:

[getaram]

да так оно и собирается.

[Viktor S]

Мой давний знакомый озаботился размещением АС в комнате. Задаёт мне вопросы а я не могу дать рекомендаций кроме "надо пробовать". Помещение (мягко сказать) замысловатое.
По моей просьбе Иван сделал набросок плана комнаты.

Перегородка из гипсокартона выполнена в соответствии с рекомендациями https://www.knauf.ru/systems/peregor...arton/s-115-a/
Расположение колонок примерно определено и менятся не может. Акустика рупорные СЧ-ВЧ и пара сабов, кажется это Авангард Акустик, насколько они ровные я не знаю.

На эскизах не хватает некоторых размеров, я их уточнил и сделал набросок плана в Кореле. Если кто-нибудь (догадываемся, кто это может быть)) согласится покрутить это помещение в симуляторе - сделал экспорт в разные форматы. Room.zip

[Shidim]

адаёт мне вопросы а я не могу дать рекомендаций кроме "надо пробовать". Помещение (мягко сказать) замысловатое.

Да замысловатое. А сами вопросы будут? А в смысле как лучше расставить из имеющегося плана?

[Merstan]

Мое мнение, что так не делается. Нужно строить комнату, раз нет прямоугольного помещения. Речь ведь не про S-90 идёт.

Если такой возможности нет, то я бы справа заложил часть проёма, который высотой 2300, где сейчас диван. Разместил бы колонки: правая, где сейчас левая, а левая, где сейчас диван. Диван я бы поставил перед окнами.

Нет смысла покупать Авангард, если некуда. Система — это в первую очередь про условия.