Усилитель с Тенденциозно Высокими Параметрами :)

[32768]

Прочел о усилителе с "тенденциозно высокими параметрами" (Литаврин, журнал Схемотехника).

Раздел -КРИТЕРИИ И ПРИНЦИПЫ РАБОТЫ ОСС- не понятно. Конечно должен быть большой запас усиления внутри ООС и полоса широкая

"В качественном усилителе скорость нарастания напряжения на выходе УМЗЧ весьма низкая" - тоже не понятно. Почему низкая и вобще *что у Вас отложено по осям*?

Схемы тоже нарисованы своеобразно. Пришлось сначала перерисовать схему рисунка 2 в общепринятом виде.
Получилась точная схема "Comosite Op-Amp" из статьи J.Yewen, на двух ОУ.
J.Yewen яснее изложил принцип. Нашелся и патент с практически тем же названием, но под другой фамилией

Литаврин пишет об очень глубокой ООС -150дб в полосе 20кгц. Не слабо.
Но многое осталось за кадром. Сильно не хватает сравнения например с парамерами усилителя с тем же выходным каскадом но на основе одного скоростного ОУ. Или сравнение уже было в других статьях?
Почему не два скоростных ОУ?
Это возможно, как в статье J.Yewen.

Если каскадирование ОУ просто за счет сверхглубокой обратной связи сводит искажения до нуля, то почему бы не применить это в других типах усилителей, без мощного выходного АВ?
Напрмер для усилителей согласующих уровни, или для УН или для измерительных усилителей?

По совету MAXIM_A добавлена статья Литаврина из Радио 6_2007

[AudioKiller]

Nick, Прошу пардону - в посте 89. Писал в 2 ночи... Работа усилителя на микросхеме TDA7294 на "трудную" нагрузку
Там видно, чем мерял...

А "Audio Precision Sys One" - это что?

дизеринг, нойс шейпинг итд

Это уже украшательства, реально они не восстанавливают форму сигнала, а делают искажения менее заметными на слух. И то, что

на 16 разрядах можно получить искажняк как на 20-24разр

в основном достигаются "специальными" методами измерения этих искажений. Это как в кино показывают - берут картинку преступника, полученную с видеокамеры системы наблюдения с разрешением 200х300 точек, где лицо занимает площадь 10х15 точек, потом на компе "обрабатывают", и готово - и цвет глаз, и бородавка на носу, и все морщинки видно! Так примерно и тут...

(в этом также неплохо помагают книги по медецине)

Вот книги по медицине не пробовал - их так едят, или с медом?

[nazar]

Это уже украшательства, реально они не восстанавливают форму сигнала, а делают искажения менее заметными на слух. И то, что

Если бы было так как ты говориш то дельты вообще б не существовало

в основном достигаются "специальными" методами измерения этих искажений. Это как в кино показывают - берут картинку преступника, полученную с видеокамеры системы наблюдения с разрешением 200х300 точек, где лицо занимает площадь 10х15 точек, потом на компе "обрабатывают", и готово - и цвет глаз, и бородавка на носу, и все морщинки видно! Так примерно и тут...

тока ненадо тут про развод итд, а говорю реально, не помню в какой ветке это также рассказывал Сергей Игоревич.
только это все оффтоп, тут ветка не на ту тему сорри

Вот книги по медицине не пробовал - их так едят, или с медом?

Я не шучу, именно в медицинских книгах я нашол довольно много полезной для нас информации по слуху и зрению

[Nick]

на 16 разрядах можно получить искажняк как на 20-24разр

в основном достигаются "специальными" методами измерения этих искажений. Это как в кино показывают - берут картинку преступника, полученную с видеокамеры системы наблюдения с разрешением 200х300 точек, где лицо занимает площадь 10х15 точек, потом на компе "обрабатывают", и готово - и цвет глаз, и бородавка на носу, и все морщинки видно! Так примерно и тут...

Могу подтвердить, если учитывать шум (обычно он и так есть, но можно и добавлять специально), то разрядность на частотах ниже 20кГц будет больше чем 16.

Добавлено через 3 минуты

А "Audio Precision Sys One" - это что?

Это прибор, который является одним из стандртно применяемых в измерениях THD и IMD в аудио.

Добавлено через 4 часа 30 минут

Nick, Я специально провел измерения Кг TDA7294 на частоте 20 кГц на разной мощности и разной нагрузке. См. ссылку в посте 96 на этой странице (там в конце). Кг изменяется от 0,0025% до 0,139%. Я не гарантирую огромную точность (хотя для снижения помех пришлось отключить пару электроприборов), но даже +-50% погрешность на уровне 0,01% гармоник...

Ну так на нормальную нагрузку у вас получилось почти тоже, что и в даташите, дабавьте ещё гармоники более высоких порядков. И как видно на маленькой мощности они тоже высокие. Всё согласуется с тем, что я говорил ранее.

[32768]

А вот это для меня загадка. Гармоники динамиков на порядки больше, чем усилителей, но на фоне их (динамиков) искажений мы различаем усилители с Кг1=0,05% и Кг2=0,005%. Правда у динаиков спектр искажений более узкий, но все же...

гармоники динамика возникают с фазовым углом Pi/2 и Pi*3/2, в максимуме сигнала. В усилителе AB с фазовым углом 0 и Pi, в нуле. По параметру Кг эти два варианта практически не отличаются, если искажения синуса одного уровня и набор гармоник одинаковый.
Но в звуке ниже уровня 50% от максимума сигнал находится 95% по времени, ниже 25% - 80% времени, ниже 10% -50%. Маленькие сигналы встречаются чаще а доля искажений для них наоборот больше, если искажения сигнала сосредеточены около нуля.

[Scatt]

Тут мне нечего сказать ... можно просто поболтать!!! ... чем громче музыка тем сильнее надо *дёргать динамик * и единственное взаимодействие при этом ток по катушке динамика в постоянном магните ...
Значит усилитель тока будет более Тенденциозный по параметрам звучания ... хотя это не идеальный подход ...

[32768]

в выходной упаковал два канала усилителя по затее Yewena в коробку и послушал на разных-разных записях. Схема простая. Детали тоже.
На простеньких деталях проще увидеть искажения и влияние дополнительной петля ОС.
Ну еще металлический корпус ОУ заземляется, удобно. Питание плюс/минус 18 вольт.

Результат порадовал Не заметил обещаного утомления от глубокой ООС Наоборот слушал и слушаю с удовольствием.
В начале отключал/включал в одном канале дополнительный первый ОУ простой перепайкой.
Влияние на звук есть. С двумя ОУ с глубокой ОС звук не локализован в динамиках. Как-то располагается в пространстве, не поймешь откуда идет.
На высоких очень хорошая детальность.

Для просмотра искажений в схеме есть удобная точка, выход первого ОУ. На звуковом сигнале на выходе УД8 практически нет сигнала, до милливольта м.б.
На тестовом 18кгц непрерывно, появляется. Почти чистый синус до 10 мв амплитудой с небольшими искажениями от выходного каскада.
Можно сделать вывод что доп. петля давит искажения не меньше 10 раз на самом верху диапазона, под нагрузкой.

Изза глубокой ОС разводка по сильноточным цепям влияет сразу. Соединения всех земель в одну точку достаточно, но без правильной разводки шансов нет.
Провода у меня длинные, коробка деревянная, фона и призвуков нет, тишина в паузе звука тоже звучит

На входе переменный резистор как регулятор громкости, но я его практически не использую.
Да и еще - сравнивать по звуку я могу по отношению к усилителю чистый класс А без ОС.

Лучше в классе А или с ОС - оба на помойку не выкину

[Серый Мыш]

Руки чешутся эту фишку поробовать для TDA7293/4.
В симуляторе всё работает на ура. на TDA7293 возможна ПОС с выхода УН на +вход ей же. Туда же и сигнал коррекции с ОУ LM318 через делитель 1:10. тогда диодный ограничитель с выхода LM318 на её же -вход защитит усилитель от перегрузок и насыщения входа :
на TDA макс сигнал будет ограничен 0.1*600mV = 60mV.
если добавить, что симулятор кажет при неплохой устойчивости < 0.0001% искажений на 10 кГц, то очень бы хотелось заценить практически...

[nazar]

то очень бы хотелось заценить практически...

так конструктив не позволит, очень близко вх. цепи от выходных, блокировка итд

то разрядность на частотах ниже 20кГц будет больше чем 16.

разрядность какая есть такая и останется а вот искажения от дизеринга уменьшатся

Лучше в классе А или с ОС - оба на помойку не выкину

так и не понял что лучше

[A.R.]

диодный ограничитель с выхода LM318 на её же -вход защитит усилитель от перегрузок и насыщения входа : на TDA макс сигнал будет ограничен 0.1*600mV = 60mV.

Камрад Сергей, а Вы сюда не заходили?
https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=13106
На ЛМ-ках уже есть рабочие варианты.
Мысль про диодные ограничители -- отличная, но паразитная емкость диода создаст доп. ООС. Мне кажется, лучше два диода после делителя, т.е. с неинв. входа "большой" микросхемы на ноль и с нуля на него же.

[Nick]

разрядность какая есть такая и останется а вот искажения от дизеринга уменьшатся

Я немного не в тему сказал, но на низких частотах разрядность можно увеличить (за счёт "псевдошима", если записывать правильно).

[nazar]

разрядность

наверное правильно будет эквивалентная разрядность, или увеличится ДД, а по розр. мы жестко привязаны к 16битам

за счёт "псевдошима"

ти имееш ввиду ноисе шейпинг? (а то я "псевдошима" декодирую как псевдоШиротноИмпульснаяМодул. )

[Nick]

наверное правильно будет эквивалентная разрядность

Да, эквивалентная, но похоже слышим мы её . В однобитовых даках 1 бит, хотя выходная разрядность в звуковом диапазоне 24

ти имееш ввиду ноисе шейпинг?

Я к сожалению пока не совсем разобрался с терминологией используемой в DAC-х. Возможно это нойз шейпинг, если он делается на стороне записи.

[nazar]

Да, эквивалентная, но похоже слышим мы её . В однобитовых даках 1 бит, хотя выходная разрядность в звуковом диапазоне 24

угу, я просто к терминологии дое... как учил меня один професор, чтоб потом все было всем понятно

Я к сожалению пока не совсем разобрался с терминологией используемой в DAC-х. Возможно это нойз шейпинг, если он делается на стороне записи.

ноисе шейпинг весьма ефективный метод увеличения ДД как при записи так и при воспроизведении (без него не было б ДС))

Offтопик:
у меня в даке я его тоже пользую, лишниш 8дб ДД никому не помешало

[thickman]

Нда... Ничто не ново под луной...

Но автор не претендует на новизну, наоборот подчеркивает, что идея далеко не нова и практически не используется. Сама идея чрезвычайно интересна, однако какая вялая реакция на публикации Литаврина. И эта ветка скатилась на флейм и засохла. Причина в том, что у опытных разработчиков своих идей полно, но времени на их реализацию не хватает катастрофически, а не слишком опытным самодельщикам реализовать в железе подобную конструкцию не по силам.

Поэтому такие конструкции надо рассматривать как упражнения для ума или для применения отнюдь не в аудио технике.
ИМХО

Даже предельно простая схема бесконечно сложна, вопрос насколько глубоко рыть и когда же остановиться.
Для себя вижу проблемы в реализации согласующего устройства. Покрутил в симуляторе – есть не совсем понятные моменты, но чтобы не показаться полным идиотом, вопросов задавать пока не буду.

[MAXIM_A]

Но автор не претендует на новизну, наоборот подчеркивает, что идея далеко не нова и практически не используется. Сама идея чрезвычайно интересна, однако какая вялая реакция на публикации Литаврина. И эта ветка скатилась на флейм и засохла. Причина в том, что у опытных разработчиков своих идей полно, но времени на их реализацию не хватает катастрофически, а не слишком опытным самодельщикам реализовать в железе подобную конструкцию не по силам.

Даже предельно простая схема бесконечно сложна, вопрос насколько глубоко рыть и когда же остановиться.
Для себя вижу проблемы в реализации согласующего устройства. Покрутил в симуляторе – есть не совсем понятные моменты, но чтобы не показаться полным идиотом, вопросов задавать пока не буду.

А ведь есть упрощенный вариант, даже два, один из "Схемотехника"
второй из "РАДИО" №6 2007год стр.19 и оба авторские.

[32768]

По совету MAXIM_A добавил в начало статью Литаврина из Радио 6_2007

Вялая реакция читателей на Литаврина - заслуга автора
Плохо написано почему нужно увеличивать ООС. Что улучшится по сравнению с тем что было, и где грабли.
Задачей увеличить глубину ОС трудно вдохновить на повторение. Нужно объяснить зачем, на сколько и где остановиться.

Почему он пишет что усилитель можно рассматривать как цифровое устройство?
Как усилитель может обладать высоким быстродействием в узкой полосе, если время задержки обратная величина полосы пропускания?

Нет чертежей плат.
Что бы сделать плату самостоятельно надо сначало понять зачем за это браться.

У меня недоверие к маленьким конденсаторам в сотню или тысячу пик. Никогда не поверю что они могут быть высоколинейными элементами схемы

thickman - "И эта ветка скатилась на флейм и засохла."
я заметил по обсуждению что придумывая схемы и обкатывая их на симуляторе все без исключения орентируются на минимум Кг. Но реальную конструкцию собирают "на слух" Алгебра и гармония в поисках взаимопонимания

[NoNe]

Вялая реакция читателей на Литаврина - заслуга автора
Плохо написано почему нужно увеличивать ООС. Что улучшится по сравнению с тем что было, и где грабли.

Мне кажется, что это неплохо объяснил Агеев в том же журнале в своих публикациях о СЛ.
Наверное, Литаврин не захотел повторяться. Или считает это прописной истиной, аксиомой, не нуждающейся в каком-либо комментировании

[thickman]

Мне кажется, что это неплохо объяснил Агеев в том же журнале в своих публикациях о СЛ.
Наверное, Литаврин не захотел повторяться. Или считает это прописной истиной, аксиомой, не нуждающейся в каком-либо комментировании

Задача увеличения глубины ОООС традиционным способом в звуковом диапазоне не ставилась. Свою позицию автор изложил подробно и обстоятельно, этому вопросу как раз посвящена большая часть статьи. С такой позицией можно соглашаться или нет, но поставленную задачу автор решил просто блестяще.

[32768]

Задача увеличения глубины ОООС традиционным способом в звуковом диапазоне не ставилась. Свою позицию автор изложил подробно и обстоятельно, этому вопросу как раз посвящена большая часть статьи. С такой позицией можно соглашаться или нет, но поставленную задачу автор решил просто блестяще.

может быть тогда поясните как рассматривать усилитель как цифровое устройство, о чем пишет Литаврин.
Напрмер "... наличие какого-либо ВЧ сигнала с частотой, равной или выше частоты дискретизации недопустимо" - загадочная фраза.
В дискретном устройстве говорить о частотах частот выше половины частоты дискретизации бессмысленно.

[nazar]

В дискретном устройстве говорить о частотах частот выше половины частоты дискретизации бессмысленно.

Offтопик:
нет не бессмысленно