Почему маломощный тиристор КУ101Е стоил 9р. 20 коп в советское время?

[Alexander]

И не подумаю. Даже если бы мотор лежал под рукой, а это не так.
Не тот тон.

А мне кажется, что доказательств у вас попросту нет, никаких...

примерно как-то так

Жаль мало технических подробностей но ладно, в начале 80х попадалась в руки книжка "цветное телевидение" автора не помню но там подробно даже с формулами описывались все три системы ЦТВ, пал секам и нтсц. Напомню, что в те годы буквально единицы обычных человеков сталкивались с палом а с нтсц вообще никто, по этому книжку я читал не предвзято, даже не представляя что когда-то между этими системами будет возможна конкуренция. Так если описывать кратко то у каждой системы есть недостатки, если взять самые заметные то у секама это не чёткие границы между некоторыми цветами а у пала не высокое число уровней (градаций) яркости основных цветов.
Чисто визуально (что я сам увидел намного позже) при хорошем сигнале возможно пал казался лучше, чёткость линий выше и как-бы насыщеней цветность, но секам заметно лучше передавал полутона, это примерно как сравнивать масло и акварель, по разнону но что лучше???
А теперь оставим книжку и вспомним о главных причинах. Вспомним как было устроено телевидение в СССР, оно было центральным (смешно но сечас вернулись к этому) тоесть был один центр в Москве из которого нужно было передать ТВ до самых до окраин. И тут выяснилось, что на большие дистанции с сохранением преемлемого качества пал можно передать только по кабелю, в то время как секам выдерживал передачу через радио релейки лучше чем пал. Класть по всей стране кабельную сеть было не только очень дорого но и местами невозможно, а релейки требовали только подачи электричества к вышке которая "стреляла" на десятки а местами и сотни километров. В то время за рубежом небыло нужды покрывать вещанием из одного центра огромные територии, там клали кабельные сети а в некоторых местах телевидение даже небыло централизовано как у нас а было региональным.
Причина вторая. Сигнал в системе секам декодировать в РГБ технически проще чем пал/нтсц, и ещё для двух последних практически с самого начала применялись специализированные микросхемы-декодеры. Наша электронная промышленость тогда ещё не была готова к выпуску подобных микросхем а покупать зарубежные в милионных количествах было дорого и не престижно.
Причина последняя. На эту тему ходят только слухи но весьма похожие на правду. Любую систему (лицензию на неё) нужно было покупать за рубежом, и якобы Франция за свой секам запросила самую низкую цену, да ещё с рассрочкой да ещё с оплатой части бартером, по политические мотивы даже упоминать не буду, касательно Франции на эту тему можно много томов написать.

[vladimir sim]

deemon обстоятельно все изложил, если есть желание понимать, то этого достаточно. Читать же книги коньюнктурщиков и бездарей, которые просрали тему и вынуждены как-то оправдывать бездействие целых институтов- пустая трата времени. Целые континенты до появления микросхем декодеров обходились без них, и в NTSC, и в PAL. Рассказывать сказки о превосходстве кабеля перед релейкой тоже не стоит- при длине переприемного участка 1,5-6 км между соседними НУП на кабеле легко можно посчитать , какое дифференциальное усиление и дифф фаза вылезет в итоге. Да и спутниковая группировка достаточно быстро закрыла тему.

[Alexander]

Целые континенты до появления микросхем декодеров обходились без них, и в NTSC, и в PAL.

На момент выбора системы ЦТВ в СССР уже не обходились.

Да и спутниковая группировка достаточно быстро закрыла тему

Только это случилось лет через пятнадцать-двадцать.

[VladimirV]

А мне кажется, что доказательств у вас попросту нет, никаких...

Креститесь, когда кажется и не хватает кругозора:

[Alexander]

при длине переприемного участка 1,5-6 км между соседними НУП на кабеле легко можно посчитать , какое дифференциальное усиление и дифф фаза вылезет в итоге.

Для трассы Тюмень-Воркута или Норильск или Якутск или Магадан, посчитать наверное тоже можно, а проложить там фидер?

[vladimir sim]

Какие еще 15-20 лет, уже в середине 70х Дальний восток получал телевидение и радио по спутнику, там уже раскидывали по регионам. Маяк в Троицком-на Амуре на СВ звучал отлично, с полосой модуляции более 9 кГц, лучше, чем в средней полосе, ночью так же отлично звучали японские музыкальные радиостанции.

[Alexander]

Креститесь, когда кажется

Внешне он не похож но с шильдиком спорить не буду и признаю своё невежество.

---------- Сообщение добавлено 14:05 ---------- Предыдущее сообщение было 14:02 ----------

уже в середине 70х Дальний восток получал телевидение и радио по спутнику

А не напомните в каком году приняли к внедрению систему СЕКАМ? Не в 65м случайно?

[deemon]

А теперь оставим книжку и вспомним о главных причинах. Вспомним как было устроено телевидение в СССР, оно было центральным (смешно но сечас вернулись к этому) тоесть был один центр в Москве из которого нужно было передать ТВ до самых до окраин. И тут выяснилось, что на большие дистанции с сохранением преемлемого качества пал можно передать только по кабелю, в то время как секам выдерживал передачу через радио релейки лучше чем пал. Класть по всей стране кабельную сеть было не только очень дорого но и местами невозможно, а релейки требовали только подачи электричества к вышке которая "стреляла" на десятки а местами и сотни километров. В то время за рубежом небыло нужды покрывать вещанием из одного центра огромные територии, там клали кабельные сети а в некоторых местах телевидение даже небыло централизовано как у нас а было региональным.

Так самое смешное , что и этот довод тоже был "высосан из пальца" в этих книжках Иначе говоря - всё это ложь . И что якобы PAL плохо идёт по релейкам , и что проблемы с видеозаписью ... насчёт релеек - я лично сам видел , как в 1989 году сигнал PAL из Пятигорска отправили в Москву по всей цепи радиорелейных линий - и он таки прекрасно дошёл . Более того , я сам собирал радиорелейные станции , которые связывали некоторые города тут у нас - и по ним PAL шёл без каких-либо проблем . А что касается видеозаписи - я опять же лично сам проводил опыты по записи PAL на отечественный видеомагнитофон Кадр-3ПМ ... я же вообще такой тип , не очень-то люблю верить всему подряд - предпочитаю лично проверять И вот оказалось , что в книжках всех этих "корифеев" написана брехня , только и всего .

Так вот , при записи на Кадр-3ПМ ( изначально на СЕКАМ рассчитанный ) сигнал PAL не имел каких-либо искажений в тракте записи , а при воспроизведении на этом же видаке - всё было ОК , кроме одного момента - были заметны колебания насыщенности из-за недостаточной точности работы КВИ ( корректора временных искажений ) . Но , так же было понятно и то , что добавление к схеме всего одной небольшой платы ( точный корректор фазы поднесущей ) - полностью решает вопрос ... ну то есть , если сравнить стоимость всего видака ( здоровенный 600 кг шкаф , набитый электроникой и механикой ) и стоимость этой платы , то всё понятно , более чем . Так что любая брехня со временем всегда раскрывается - это закон природы такой ...

[Pilulkin]

А не напомните в каком году приняли к внедрению систему СЕКАМ? Не в 65м случайно?

Когда Франция приняла решение выйти из НАТО,а в 1966 приняли...

[deemon]

А не напомните в каком году приняли к внедрению систему СЕКАМ? Не в 65м случайно?

Насколько я помню - внедрили в 1967 году ... но собственно , что это меняет ? тут же главный прикол в чём - что изначально нам втирали , что якобы Секам может работать с аппаратурой , рассчитанный на ЧБ сигнал - а на самом деле это вовсе не факт . А что реально - что для работы с цветным сигналом и релейки , и передатчики , и видаки - должны были удовлетворять неким дополнительным требованиям и стандартам . И вот тут самое смешное - как только мы сделаем канал связи , пригодный для нормального Секама - то оказывается , что и Пал по нему проходит с таким же успехом То есть нет там никакого преимущества по цене аппаратуры ... а вот например в ТВ студиях - там Секам по цене проигрывает просто катастрофически , так как и PAL , и NTSC - может проходить монтаж и спецэффекты как чёрно-белый сигнал , то есть можно два синхронных сигнала просто суммировать , коммутировать , итд . В Секаме же этот фокус не проходит - из-за ЧМ - и надо сначала сигналы декодировать , потом делать спецэффекты , потом обратно кодировать - разница по цене аппаратуры получается понятно какая ... да и качество сигнала из-за этих преобразований туда-сюда падает совсем уже "ниже плинтуса"

А что касается домашних телевизоров - там полный PAL декодер получался дороже Секамовского только если делать на лампах . Если на транзисторах - разница уже просто копейки , на микросхемах вообще практически ноль . Притом даже на лампах ... ну блин , посчитайте , сколько стоит пара дополнительных ламп ( и кварц ) и сравните с ценой цветного кинескопа , например - это же практически мизер . Но когда внедряли эти системы - это уже был конец 60-х годов , так что ламповые телики к этому времени уже практически отмирали , ну и в общем , аргументы насчёт цены - из-за этого тоже оказались несостоятельны .

Да и потом , если уж говорить про совсем жёсткую экономию - так ведь PAL может работать без линии задержки , а Секам не может , от слова "совсем" ... тоже существенный момент , да

[Openreel]

стоит пара дополнительных ламп ( и кварц )

Сколько стоил кварц у нас в 68 и умели ли тогда делать их в потребном массовом количестве?

---------- Сообщение добавлено 13:35 ---------- Предыдущее сообщение было 13:33 ----------

это уже был конец 60-х годов , так что ламповые телики к этому времени уже практически отмирали

Это они в параллельной реальности отмирали наверное.

[deemon]

Сколько стоил кварц у нас в 68 и умели ли тогда делать их в потребном массовом количестве?

Да по любому он стоил гораздо меньше , чем ультразвуковая линия задержки , понимаешь ? А эта УЛЗ была необходима в Секаме , а в Пале - для жёсткой экономии - можно было даже работать без неё , и реально были такие ранние цветные телики ... ну типа "цвет для бедных" , вроде того

Это они в параллельной реальности отмирали наверное.

А ты схемы наших ламповых теликов посмотри - и увидишь , что именно декодеры - в них уже были собраны на транзисторах ( шасси УЛПЦТ ) , а в самых поздних - туда даже гибридные микросхемы впендюрили , серии К224 ( шасси УЛПЦТИ ) . Чисто же ламповые цветные телики были , но их было так мало , что я например не видел ни одного ... вроде был такой Рубин-401 , но мне например он так ни разу и не попался в жизни , такие вот дела . И кстати я слышал от людей , что в тех самых старых теликах и кинескопы , и линии задержки - были фирменные , так что если бы был там PAL - то и кварцы точно так же ставили бы фирменные , пока наша промышленность не начала "давать стране угля" ...

[Alex]

Если мне память не изменяет, для ПАЛа нужна была более прецезионная линия задержки на 64 (если она стоит, что можно без нее я в курсе )

[deemon]

Если мне память не изменяет, для ПАЛа нужна была более прецезионная линия задержки на 64 (если она стоит, что можно без нее я в курсе )

Ну опять же , это теоретически ... а практически - я например линии УЛЗ-64-2 ( от теликов УПИМЦТ ) в ПАЛ впендюривал , и они работали в общем нормально - там требовалось более кропотливое согласование по входу и выходу , но в общем было ОК . Ну а более поздние - то и подавно , проблем там совсем не было . Думаю , что если постараться - можно было и самые древние настроить тоже , ну максимум - пришлось бы ставить дополнительные катушки , чтобы фазу подогнать точно .

P.S. Кстати , что забавно - я пробовал и без кварца декодеры делать , и тоже - в общем-то получалось . Катушку наматывал на керамический каркас с натягом , контур генератора 4,43 экранировал , ну и помещал в пенопластовую коробочку - и работало даже неплохо ... иногда конечно приходилось подкручивать частоту в схеме ФАПЧ , но блин - в теликах NTSC был же регулятор фазы ( HUE ) , и ничего - крутили юзеры , а куда бы они делись ???

Система PAL вообще гениальна тем , что там можно было делать разные варианты декодера . Самый основной - PAL-D - с кварцем и с линией , был упрощённый вариант PAL-S , с кварцем и без линии , также был вариант с линией , но без кварца - PAL-N , также и я придумал тогда ещё один вариант бескварцевого декодера , даже вообще без ФАПЧ , гы-гы - я его называл PAL-SS ( super-simple ) , но то уже была совсем полная халява , работало только на хороших VHS-копиях

В общем , гениальный дядька был этот немец Вальтер Брух ...

[Openreel]

Да по любому он стоил гораздо меньше , чем ультразвуковая линия задержки , понимаешь

На дворе 68ой, или раньше еще. Сколько стоил вменяемый кварц тогда и чего такого сверхсложного в линии задержки лампового телека (моточное изделие, пусть и странное немного)?
Хотя вопрос выбора системы был наверняка на 99.9999% политический, иметь несовместимую с врагом систему - правильный путь.

[vladimir sim]

Ну так проще нагнуть Аденауэра на PAL, по максимуму используя комплекс вины, плюс газ, маннесманновские трубы ф1420 мм, газовые турбины Роллс-Ройс и прочее маячило на горизонте, чем иметь дело с грязными петухами, миньетчиками и еврокуколдами, по дикому недоразумению затесавшимися в ряды победителей.

[Alexander]

иметь несовместимую с врагом систему - правильный путь.

А смотреть вражеское телевидение в чёрно-белом варианте могли все приграничные жители, мне тоже доводилось его видеть.

Хотя вопрос выбора системы был наверняка на 99.9999% политический

Это у Французской политики такой стиль, за метаталлы, нефть и лес они обещали нам (СССР), что будут строить социализм, а наши не смотря на отсутствие результатов в этом вопросе, продолжали им верить долгие годы. Поражаюсь гибкости их мышления.
Одновременно с этим должен заметить, что в данном вопросе политикой прикрывают нашу техническую отсталость, я так считаю.

[deemon]

На дворе 68ой, или раньше еще. Сколько стоил вменяемый кварц тогда и чего такого сверхсложного в линии задержки лампового телека (моточное изделие, пусть и странное немного)?

Ты путаешь разные вещи - моточное изделие , это была задержка яркостного сигнала , а в декодере - стояла ультразвуковая линия задержки ( УЛЗ ) , на 64 мкс . Делались такие линии из специального стекла , с торцов были приклеены два кварцевых пьезопреобразователя ... ну то есть , ты должен понимать - конструкция её сложнее кварца Ну и опять же ты должен понимать , что если наша промышленность смогла производить такие линии в больших количествах , то уж произвести заодно и кучу дешёвых кварцев на 4,43 или 8,86 мгц - задачка не особо сложная

---------- Сообщение добавлено 21:26 ---------- Предыдущее сообщение было 21:11 ----------

Мы в Средней Азии покупали мешками неплохие кварцы, с 86 года, иссесина левые, соцэкономика в тех краях имела притворный и ничтожный характер, зато все сельпо ломились от импортных ништяков, покупаемых за небольшую взятку дыдля пирдавец и хазяин могозин, народный депутат такого-то созыва, чилен КПСС, через задний проход, для PAL, 4,43 Могогертц, в корпусе HC-49, то ли Навои, то ли Курган-Тюбе , толи еще какое тюбе, а пофиг, декодеры на 3520 приносили нереальный выхлоп, да и перепродажа кварцев-тоже, это приятно совмещалось с работой в СКБ.

Ну так и мы тогда , на телецентре - тоже занимались декодерами , а как же без этого ? Клепали их и на 4510 , и на 3510 , а сначала и вовсе на транзисторах , используя также микросхемы от блока СМЦ ... ну а потом , когда рынок декодеров более-менее насытился - перешли на транскодеры PAL-SECAM для кабельных сетей . Я тогда , помню , чудную схему транскодера сваял - её потом повторяли десятками штук ... смачная схема получилась , короче говоря . Это вот её я хотел в 1990 году опубликовать в журнале "Коневодство" - но опубликовали схему Кетнерса , да и чёрт с ними Ну а потом , когда и этот рынок насытился - уже перешёл на радиорелейки , передатчики и антенны ....

[Alexander]

моточное изделие , это была задержка яркостного сигнала

Она так и называлась ЛЗЯС (линия задержки яркостного сигнала).

Делались такие линии из специального стекла , с торцов были приклеены два кварцевых пьезопреобразователя

Доводилось видеть на пластине кварца с напылением серебряных электродов, без дополнительных преобразователей, прецизионное изделие было.
А теперь напомните, какую из линий в последствии заменили микросхемой ТДА (цифровой линией задержки).

[deemon]

А теперь напомните, какую из линий в последствии заменили микросхемой ТДА (цифровой линией задержки).

Странный вопрос - какую ... ультразвуковую линию заменили на микросхему , понятное дело . Притом эта линия ( точнее , две линии , для D-R и для D-B ) работала не с сигналом цветности , а с цветоразностными , уже после демодуляторов . Работала она и в ПАЛе и в Секаме , потому что декодер был мультистандартный . И кстати , была она не цифровая , а на дискретно-аналоговом принципе , похожем на линейную матрицу ПЗС ...

P.S. Надо же , даже название этой микросхемы задержки вспомнил - TDA4665 , а работала она вместе с PAL-NTSC декодером TDA8362 и СЕКАМ-декодером TDA8395 ( интересный кстати был декодер , не требовал внешних катушек - всё внутри было сделано на гираторах и ФАПЧ ) ... блин , когда долго занимался чем-то , забыть это уже практически невозможно