Сверхлинейный усилитель по схемотипу Видерхольда 1977- 2021 (повтор и дополнение)

[belka]

2 ОУ +5 транзисторов в УН. Выходные каскады разные симулировал, биполяры-полевики, без проблем ноль 4-10 мег двигается, без потери усиления на 20-ти килогерцах.

Благодарности:
Евгению Букварёву и Со. - идея с интегратором прорывная, если ей правильно пользоваться.





Убедительная просьба - пишите ТОЛЬКО по делу. Никаких других комментариев здесь размещать не нужно!

После первой публикации многие резонно отметили, что 2 ОУ и такое огромное усиление явно избыточны. Согласен, поэтому схема была существенно упрощена, с некоторой потерей усиления, но не критической. Итого, к базовой схеме Видерхольда был добавлен 1 (один) транзистор и получено усиление не менее 170дБ!

Обратите внимание, как изящно получилось ввести в схему параллельный ВЧ канал, благодаря которому всё это работает. Вполне осознанно претендую на то, что мне удалось нарисовать самый простой сверхглубокоосник.

В соседней ветке я взял модель какого-то Парафина (смешная поделка) и дорисовал ей недостающие детальки. Модель и схема, базовая, прилагаются:



УМЗЧ ВВ 2021.CIR

Продолжение темы:

Кто желал общий эмиттер в УН?

Вложение 400855 Вложение 400857

Как вы понимаете, Q22 и R40 из схемы можно смело удалить и соединить эмиттер Q21 непосредственно с выходом ОУ. Диоды Вокруг ОУ также нужно убрать и добавить правильные цепи для антиклиппа, которые на схеме не нарисованы.

Итого. 1 ОУ + 4 транзистора в УН = полноценный сверхглубокоосник, до которого на RCL-электро нужно ещё очень долго думать)))

[MAXIM_A]

Получается, очень сильно зависит от скороти усилителя, а точнее от ООС.
Как сделать УНЧ медленным?
Чтобы посмотреть искажения...

---------- Сообщение добавлено 19:29 ---------- Предыдущее сообщение было 19:10 ----------



Коммутацтоннын искажения

[Игорь Гапонов]

Offтопик:

О! Что в таком случае можно считать чистым тоном? Т.е. от чего мы будем отталкиваться при определении величины КНИ или ИМ, если заранее неизвестно, сколько в сигнале уже искажений и каких порядков? Реальный сигнал, опять-таки, какой " насыщенности“? Т.е. плотность спектра музыкального материала может быть совершенно различной.
.

У меня впечатление, что вы следствие - продукт нелинейности (если тест-сигнал чистый тон, то этот продукт в основном = "Кг", однако если сигнал не периодический - то "кагэ" у него НЕТ по определению, есть именно сложный продукт нелинейности) )- путаете с причиной - сама нелинейность конкретного объекта. Поэтому до понимания "измерений звучания" вам ооочень далеко.

Кстати, о "сложной форме" и суммарном продукте нелинейности. На реальных сигналах в экспериментах по методу Е.Букварёва суммарный продукт превышал "кагэ" ориентировочно на два порядка при равных с синусом ВХОДНЫХ эрэмэс значениях. До этих измерений я был более скептичен в гипотезе - продукт будет на три-четыре порядка выше, но промахнулся (Евгений свидетель).

[Malinovsky D]

Offтопик:

Дорого. Есть SAR АЦП с выборкой 1М+ и 24 бита с очень низкими THD, есть Audio Precision с полосой в 1МГц в режиме широкополосных измерений. Измерить не такая проблема, это просто большинству не по карману.

Сколько стоят такие измерения? И где их проводят?

[maxssau]

Offтопик:

Сколько стоят такие измерения? И где их проводят?

А хз. Я кручусь вокруг LTC2380-24, но пока жаба давит, не дешевские они. Если не хочется делать самому, есть демобоарда, кстати цена не так сильно кусается ~500$.

Измерения на Ар вроде как не особая проблема в Мск, да и в лизинг в теории можно взять на время, другое дело к этому нужно подготовиться, что бы не оплачивать простой оборудования.

А если просто взять ФВЧ на 20-30 кГц высокого порядка и усилить на 20-40 дБ, то можно и ослом в живую глянуть на эти самые искажения выше области ЗЧ. Я на самом то деле не вижу проблемы в измерении и оценке уровня этих искажений, вопрос желания.

Офф не в тему. Доделываю фильтр AUX0025 для Ар что бы измерять характеристики усилителей класса D. Оригинальный стоит под 1000$, самодельный - пару тысяч рублей и основная сложность - намотать качественно катушки без сердечника, но при наличии знакомого токаря или собственного токарного станка и это не проблема. Я всё к тому, что это не сложно и нужно просто потратить немного времени.


Япона мать, промахнулся, БУ на ебэй от 1500$

[Игорь Гапонов]

Offтопик:

Offтопик:

Сколько стоят такие измерения? И где их проводят?

Вот тут интересная ветка про "самопал" https://www.diyaudio.com/forums/equi...-analyzer.html Проект не закончен. Однако, оценить финансы можно - дешевле продукции MSB раз в пять

[finn32]

Поэтому до понимания "измерений звучания" вам ооочень далеко.

Кому это "нам"?
Как Вы предлагаете измерять и оценивать что-то на реальном сигнале, не имея точки отсчета, эталона? Что с чем нужно сравнить и как это трактовать? Эзотерика?
Многочастотные измерения для обнаружения корреляции "качества звучания" с метрологией представляются более реальными, хотя тоже мало понятными с точки зрения практической реализации.

[Игорь Гапонов]

Offтопик:

Кому это "нам"?
Как Вы предлагаете измерять и оценивать что-то на реальном сигнале, не имея точки отсчета, эталона? Что с чем нужно сравнить и как это трактовать? Эзотерика?
Многочастотные измерения для обнаружения корреляции "качества звучания" с метрологией представляются более реальными, хотя тоже мало понятными с точки зрения практической реализации.

А кто сказал, что не имею эталона? Белка (ТС) очень давно о нём знает - т.н. "открытое окно". Ни какой эзотерики, один Дарвин. И вы его имеете, только не обращаете внимание. Это естественный слух Человека в его естественной среде обитания - в воздухе у поверхности Земли. Именно поэтому большинство электроакустических источников опознаётся Человеком именно как "электроакустические". Просто обычно при виде колонок пациент тут же включает в своём мосхе набивший оскомину практически с самого его рождения "электроакустический стереотип". Как тот "электрический свет".

[Malinovsky D]

Offтопик:

А хз. Я кручусь вокруг LTC2380-24, но пока жаба давит, не дешевские они. Если не хочется делать самому, есть демобоарда, кстати цена не так сильно кусается ~500$.

Вот тут интересная ветка про "самопал" https://www.diyaudio.com/forums/equi...-analyzer.html Проект не закончен. Однако, оценить финансы можно - дешевле продукции MSB раз в пять

Спасибо, но это не совсем то. Речь не идет о создании измерительного комплекса. В этом нет необходимости.

Я понял из ответа maxssau, что измерения гармоник за пределами 100 кГц делают, но дорого. А если неясно, кто и где делает, то вопрос снимается.

[finn32]

Offтопик:
Прикольно. Сравниваем то, не знаю что, с тем, не знаю с чем и называем это "звуковыми измерениями". А что, так можно было?
Итого, не имея идеального тракта в принципе, через который идет сигнал уже априори отличающийся от оригинала, записанного в студии, мы должны сделать выводы о том, как наш несчастный усилитель таки исказит (или не исказит) исходный сигнал. Куда катится мир...
Но тут главное, да, мину посерьезней сделать...

[maxssau]

Offтопик:

Спасибо, но это не совсем то. Речь не идет о создании измерительного комплекса. В этом нет необходимости.

Я понял из текста, что это делают, но дорого. А если неясно, кто и где делает, то вопрос снимается.

У меня это хобби, поэтому я не ищу места где можно измерить. Я тихим сапом делаю свою измериловку и потихоньку закупаюсь приборами.

Касательно измерений, достаточно провести 1-2 дня у толковой измериловки в виде анализатора спектра, Ар, хорошего осциллографа, широкополосного АЦП и т.п. и ответы будут найдены для большинства вопросов, а если и не найдены, то хотя бы будет понятно в каком направлении двигаться, проблема в том, что попасть в такую чудную лабораторию не реально.

[bukvarev]

Offтопик:

Как Вы предлагаете измерять и оценивать что-то на реальном сигнале, не имея точки отсчета, эталона? Что с чем нужно сравнить и как это трактовать? Эзотерика?

Вы постоянно повторяете разные "подозрения" в эзотерике, что кто-то что-то утаивает, что все не совсем так, и т.д.
Есть ли у Вас какая-то цельная позиция, что конкретно нужно делать (и Вы сами готовы делать) для получения усилителя максимального качества и адекватного измерения его параметров? Было бы очень интересно услышать. Заранее спасибо.

[Игорь Гапонов]

Offтопик:
Прикольно. Сравниваем то, не знаю что, с тем, не знаю с чем и называем это "звуковыми измерениями". А что, так можно было?
Итого, не имея идеального тракта в принципе, через который идет сигнал уже априори отличающийся от оригинала, записанного в студии, мы должны сделать выводы о том, как наш несчастный усилитель таки исказит (или не исказит) исходный сигнал. Куда катится мир...
Но тут главное, да, мину посерьезней сделать...

Offтопик:
Вот поэтому вам до понимания "измерения звучания" именно ВАМ ооочень далеко.

2bukvarev Женя, - бесполезно, шоры они такие шоры (см. начало ветки)

[finn32]

Offтопик:

Вы постоянно повторяете разные "подозрения" в эзотерике, что кто-то что-то утаивает, что все не совсем так, и т.д.

Не так. Я говорю, что все просто: измеряется хорошо=звучит хорошо. Ниже определенного порога искажений они уже не определяют звучание и в двух разных УМ звук будет одинаков. Вот и все. Не нужно искать подвохов, я прямо говорю: если в двойном слепом тесте Вы не отличите одну коррекцию от другой в своем же усилителе, то этого нет. Вы его делали? Я сомневаюсь, без обид.
Дальше мне говорят, что метрология не рулит, а рулит слух и корреляции линейного усилителя с хорошим звуком нет. Ну и дальше по теме.
Вот Вы сделали линейный усилитель, судя по измерениям. Это хорошо в моем понимании. Вы говорите, что он звучит по-другому от других глубокоосников. Вот тут непонятки и начались. Остальное тут накидали понимающие в слуховых измерениях, я ни при чем.

[Malinovsky D]

Offтопик:

Не так. Я говорю, что все просто: измеряется хорошо=звучит хорошо. Ниже определенного порога искажений они уже не определяют звучание и в двух разных УМ звук будет одинаков. Вот и все. Не нужно искать подвохов, я прямо говорю: если в двойном слепом тесте Вы не отличите одну коррекцию от другой в своем же усилителе, то этого нет. Вы его делали? Я сомневаюсь, без обид.
Дальше мне говорят, что метрология не рулит, а рулит слух и корреляции линейного усилителя с хорошим звуком нет. Ну и дальше по теме.
Вот Вы сделали линейный усилитель, судя по измерениям. Это хорошо в моем понимании. Вы говорите, что он звучит по-другому от других глубокоосников. Вот тут непонятки и начались. Остальное тут накидали понимающие в слуховых измерениях, я ни при чем.

Коллега, это религиозный диспут. Это из разряда спора о кабелях и отличиях в звуке ЦАПов.
Здесь все просто. Если не лезть в дебри, то все чики-пуки. Хорошо меряется - хорошо звучит.
Когда начинаешь по всяким аудио-сетапам лазить, и пускаться в аудио грехи с заменой аппаратов, то там дело хуже. Порой чертовщина начинается.
На сундуке иногда слепые тесты устраивают развлечения ради. Очень интересные результаты. Намного интереснее выяснения отношений

На веге просто свободное вероисповедание. Здесь все верят, кто во что горазд. У коллег в одном из соседних цехов все жеще - еретиков сразу на кол сажают. "Ибо нех!"

[ИГВИН]

Я говорю, что все просто: измеряется хорошо=звучит хорошо. Ниже определенного порога искажений они уже не определяют звучание и в двух разных УМ звук будет одинаков. Вот и все. Не нужно искать подвохов

Окей. Допустим что так. Но (моё мнение) может быть, что одинаков звук будет для усилителей, сделанных по одной примерно схемотехнике. Ну например: ОУ-УН-тройка плюс глубокая ОООС.

А если взять для сравнения мощный двухтакт с огромным током покоя (имел удовольствие слышать такие) - то и звучание, при сходных измеряемых параметрах, окажется совсем не одинаковым?
Ваше мнение?

[finn32]

Offтопик:

На сундуке иногда слепые тесты устраивают развлечения ради. Очень интересные результаты. Намного интереснее выяснения отношений

Не сомневаюсь. Сам учавствовал в двух подобных, из десяти раз угадал один. Хотя, когда переключали на моих глазах, отчетливо слышал разницу. Психология.
Хотя вру: китайский ЦАП-усилитель было слышно сразу и отчетливо. Но там класс Д стоял на какой-то ширпотребной МС.

Ваше мнение?

Не слышал усилителей в классе А с такими параметрами. Напомню, речь о измеренных величинах ниже 0.0005% Кг и ниже 0.0002% ИМ. Ну и не очень понятно, какой глубины ОСь в тех УМ, что Вы слышали, бо она влияет на выходное сопротивление УМ и тут звук на нижней середине и на басу будет уже немного другим.

[bukvarev]

Offтопик:

если в двойном слепом тесте Вы не отличите одну коррекцию от другой в своем же усилителе, то этого нет. Вы его делали?

А вы сами делали? Если да, то расскажите, на чем делали и как. А если не делали, то зачем других об этом спрашивать, пока сами не попробуете? Доказательство лежит на том, кто предлагает методику

Мы делали по-другому. Горячее переключение на одной и той же АС, не зная, какой усилитель играет, с оценкой особенностей подачи материала, на разных фонограммах. После этого обсудили характер звука двух аппаратов. В этот раз сравнивали с "Интегралом", в прошлый раз между собой сравнивали два "Интеграла", один из которых работал в монопетлевом режиме, другой - в режиме многопетлевой ОООС. Опять же, до окончания проверок не знали, какой усь куда подключен.

У нас с Андреем есть простой алгоритм работы:
1. Сделали два канала.
2. Измерили, добились идентичности.
3. Сравнили на слух. Убедились, что одинаково.
4. Сделали в одном из каналов изменение.
5. Измерили.
6. Сравнили на слух, по некоторому стандартному алгоритму (на известных фонограммах).
7. Сделали вывод, какое решение субъективно лучше.
8. Доработали оба канала до лучшего варианта.
9. Повторяем итерации 2..8 пока "не надоест".

Вы же предлагаете стандартный способ:
1. Сделали канал.
2. Измерили. Если спектры в "норме", то
3. Клепаем серию.

Это тоже нормально. Каждый тратит столько сил и времени на новую схему, сколько считает нужным, поскольку должен нравиться результат.
Вам достаточно генератора с картой, нам еще нужен сетап для прослушивания.
Вам достаточно спектров? Не вопрос. Нам этого мало.
Считаете, что мы впустую тратим время? ОК, но это же наше личное время. Так что имхо, претензии бессмысленны.

Вот Вы сделали линейный усилитель, судя по измерениям. Это хорошо в моем понимании. Вы говорите, что он звучит по-другому от других глубокоосников.

Не линейный, а сверхлинейный.

Метрологически все хорошо. И если бы не было слышно разницы, я бы сам первый написал, что звук одинаковый.
Разница не очень сильная, это точно, но она есть. А хочется, чтобы ее не было при примерно равной метрологии. Тогда бы я сам в первых рядах делал отладку аппарата в три шага, а не в 9.

[Игорь Гапонов]

Offтопик:

... какой глубины ОСь в тех УМ, что Вы слышали, бо она влияет на выходное сопротивление УМ и тут звук на нижней середине и на басу будет уже немного другим.

Offтопик:
тогда следует предположить, что Человек различает продукты линейных искажений сравнимые по энергии/мощности с нелинейными продуктами. Действительно, модуль минимального импеданса АС на несколько порядков выше, внутреннего импеданса УМа даже с довольно скромной глубиной ОООС. Поэтому объективные отличия в ЧХ из-за этого лежат на уровне 0,01дБ и менее. Это ооочень сильно противоречит таки репрезентативным результатам экспертиз именно в психоакустике (восприятия пороги по линейным искажениям).

[ИГВИН]

Offтопик:

Не слышал усилителей в классе А с такими параметрами. Напомню, речь о измеренных величинах ниже 0.0005% Кг и ниже 0.0002% ИМ. Ну и не очень понятно, какой глубины ОСь в тех УМ, что Вы слышали, бо она влияет на выходное сопротивление УМ и тут звук на нижней середине и на басу будет уже немного другим.

Ну, это усилители типа Плиниус Референс или Кода 15.
С параметрами у них более чем нормально, и на выходе не по три транзистора в плечо, а по 10-14. Как правило, онсеми биполяры.
Огромные радиаторы, ток покоя 1,5-2А. И нулей после запятой там предостаточно.
Вес 60-70 кг.
Главное - у них очень гладкие искажения, пока не выскочат из класса А.

Да, с выходным сопротивлением тоже всё ОК, и от выходного каскада на клеммы идут или шины, или толстые провода.
Но суть вопроса не в том. Ладно, это не тема для спора.
Хотя послушать такие монстры (и сравнить!) весьма полезно для кругозора.

[finn32]

Offтопик:

Повторяем итерации 2..8 пока "не надоест".

Одним днем? А если несколькими, то как можно быть уверенным в абсолютно равном слуховом восприятии? Давление, изжога, кашель, время суток, усталость, на ногу наступили в автобусе, тут уже психологически восприятие нарушится. Вы же не роботы.
Я уважаю Ваш подход к делу, как метрологический, так и слуховую экспертизу. Но если первый абсолютно объективен, то второй ,КМК, может быть только очисткой совести.

Вам достаточно спектров? Не вопрос. Нам этого мало

Я сначала слушаю, измеряем потом. Но в том и смысл, что глубокооосники с уровнем ниже 0.001 звучат примерно одинаково. Еще до обмера Симметрона я отметил на слух, что он, как раз, имеет "почерк". Измерения подтвердили его относительно невысокую линейность. Младший же и старший Парус звучали одинаково, измерения подтвердили их примерно одинаковую линейность. При этом один несимметричный, а второй симметричный, что уже должно разнить звук. Но этого не было.

Считаете, что мы впустую тратим время? ОК, но это же наше личное время. Так что имхо, претензии бессмысленны.

Никаких претензий я не озвучивал. Просто поделился сомнениями на основе своего опыта. Не берите близко к сердцу, огорчить не хотел.

---------- Сообщение добавлено 22:08 ---------- Предыдущее сообщение было 22:03 ----------

Offтопик:

следует предположить, что Человек различает продукты линейных искажений сравнимые по энергии/мощности с нелинейными продуктами.

Гы. Следует предположить, что колебания НЧ ДГ будут затухать медленнее, что добавит искажений в самой головке, что человек и услышит.