Страница 28 из 32 Первая ... 182627282930 ... Последняя
Показано с 541 по 560 из 621

Тема: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для mr-marlen
    Регистрация
    03.05.2009
    Адрес
    Москва, Бун.Луга
    Возраст
    37
    Сообщений
    4,026

    По умолчанию О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Всем привет! Хочу поделиться впечатлениями от вот какого опыта..

    Перечитывал тут статьи Кресковского (и не только, но как я понял благодаря ему) на тему "A Loudspeaker That Can Play Square Waves?", ну и решил попробовать как все же "звучат" АС с абсолютно фазолинейной фильтрацией..
    Забрел я на неё чисто случайно. Хотел посмотреть, что на сайте софта SoundEasy есть из нового. И напоролся на эту статью: http://www.bodziosoftware.com.au/Square_Wave.pdf .
    Читаю значит и вижу вот это:
    Inverting System Phase
    A technique that allows us to reverse phase response of an LTI system is based on time-inverting it’s impulse response. In practical terms, you need to reverse time scale of the impulse response. Typical impulse response described in time domain starts with a high peak, followed by it’s decaying tail. Imagine reversing time scale – it would be like the start of the impulse was the tail end of it, and then we arrive at the peak. If you perform this operation as convolution, interestingly, the phase response becomes it’s own mirror image around zero degrees. And that’s exactly what we are looking for. In addition, if we are using FIR ( Finite Impulse Response) techniques to accomplish the convolution, the amplitude response of the process can be decoupled from the inverted phase response and then forced to become flat.
    Figure
    И сразу в голову полезли воспоминания о том, что в LSPLAB есть возможность сделать Reverse Impulse. Попробовал получилось. Думаю надо срочно искать плагин. Захожу на сайт фубара и воля - http://www.foobar2000.org/components/view/foo_convolve . Как пишет автор данный DSP предназначен для имитации различных помещений и т.д. Но нам то нужно другое .
    Вставляю значит я в симуляцию LSP CAD АЧХ всех драйверов с маленьким импульсом без отражений, а для басовика беру из симуляции ящика, нормирую по уровню и ставлю задержку так, чтобы совпадало по фазе при АЧХ восстановленной из короткого импульса. Фильтры мои пассивные заданы.
    Делаю Export Impulse Response при 44,1кГц. Т.к. Convolver требует, чтобы частоты сэмплирования совпадали. У меня ЦАП с обратной синхронизацией и работает на фиксированной частоте 44,1кГц для чего стоит ресемплер, поэтому надо оставлять 44,1кГц. Иначе будет не правильно.
    Импортирую в LSPLAB. Делаю заветную операцию Reverse Impulse. Exportирую 32бит wav.
    Открываю Foobar. В настройках, во вкладке DSP применяю convolver, импортирую в качестве импульса свой реверсионный импульс. Убираю галочку на Auto Level Adjust. Жму проигрывать сигнал прямоугольник с уровнем 0dB (желательно прогнать несколько т.к. на разных определенных частотах могут появляться большие добавки к амплитуде), открываю нормальный спектроанализатор фубара и понижаю уровень в настройках convolver так, чтобы максимальный уровень основной гармоники был не выше 0дБ.
    Теперь при перемотке в фубаре есть совсем маленькая задержка перед тем как начинает играть, но это совсем не страшно. Около 90мс - длина реверсированного импульса.
    Затем слушаю и наслаждаюсь. Уши сразу поняли, что фазолинейность - вот она!
    Басы так звучат, что даже не веришь, детальность выше, тихие звуки Все слышны и голоса такие Большие... В общем наушники в ауте.
    Внизу немного картинок т.к. я не до конца своим ушам доверяю и все проверяю .
    Первые картинки - это во что фубар превращает прямоугольники, а вторые измеренные на оси АС с 0,4м. С большого расстояния отражения сильно мешают.
    Кстати, пробовал в наушниках слушать музыку из фубара при загрузке обычного импульса моей АС - очень похоже начинает звучать и кричать где не надо. Таким образом можно временные характеристики у разных АС сравнивать.
    Главное - теперь тётки поют, где орали и дудки стали похожи на дудки .
    Всем желаю Удачи! Вроде довольно ясно расписал, если чего не понятно по мере появления буду отвечать.
    Забыл уточнить моя АС полностью пассивная. При измерении микрофоном прямоугольники пускал из фубара.
    Кажется я осознал кончину эры CD в качестве источника .
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	100hz Tone.jpg 
Просмотров:	1427 
Размер:	98.3 Кб 
ID:	142341   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	500hz tone.jpg 
Просмотров:	1343 
Размер:	213.6 Кб 
ID:	142340   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	500hz Square.jpg 
Просмотров:	1555 
Размер:	122.2 Кб 
ID:	142339   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	1000hz Square.jpg 
Просмотров:	1395 
Размер:	117.9 Кб 
ID:	142338  

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	3000hz Square.jpg 
Просмотров:	1382 
Размер:	132.7 Кб 
ID:	142337  
    Последний раз редактировалось mr-marlen; 21.12.2011 в 16:18.

  2. #541
    Завсегдатай Аватар для E.Sokol
    Регистрация
    17.01.2015
    Адрес
    Урал
    Сообщений
    1,386

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Цитата Сообщение от begemot61 Посмотреть сообщение
    Неужели? Как единичка в первом тапе и куча нулей в остальных может быть FIR-ом с симметричной импульсной характеристикой с не единичной длинной?
    Вы простите что синтезируете?
    Единичка в первом тапе и куча нулей в остальных внезапно вполне себе симметрична. А синтезирую я всё подряд, вот тут можете например посмотреть.

  3. #542
    Частый гость Аватар для Tonus
    Регистрация
    31.03.2010
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    260

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Так ФИР не всегда нужен с симметричной импульсной характеристикой.
    У минимально фазового фильтра пик импульса в начале фильтра - задержки нет.
    У максимально фазового фильтра пик импульса в конце фильтра - задержка равна длине фильтра.
    У фазолинейного фильтра пик импульса в середине фильтра, задержка равна половине длины фильтра, первая часть фильтра компенсирует фазу второй части фильтра.
    У промежуточных типов фильтров задержка будет лежать в пределах от 0 до длины фильтра.

  4. #543
    Иногдауменявыгибаютсяруки Аватар для Merstan
    Регистрация
    24.05.2008
    Адрес
    Бердянск
    Возраст
    45
    Сообщений
    13,637

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Неудобно только Ютуб смотреть, а в плеере просто ставил задержку.
    Но никакого прорыва. По крайней мере с той электроникой, что была в наличии.


    Цитата Сообщение от Tonus Посмотреть сообщение
    У минимально фазового фильтра пик импульса в начале фильтра - задержки нет.
    Звучат лучше всего. Может, от записей зависит. Были бы записи сделаны с помощью студийного оборудования
    Цитата Сообщение от Tonus Посмотреть сообщение
    фазолинейного фильтра
    , мож тогда я бы что-то такое расслышал.

    Телега: https://t.me/zhenatyi_papochka
    Скатывание в цифроактив — расписка в безграничной некомпетенции и глухоте

  5. #544

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Цитата Сообщение от Tonus Посмотреть сообщение
    У минимально фазового фильтра пик импульса в начале фильтра - задержки нет
    А кто-то по наивности всё ещё считает что здесь как-то замешано преобразование Гильберта.
    А оно вот как просто оказывается.
    Цитата Сообщение от Tonus Посмотреть сообщение
    У максимально фазового фильтра
    Это похоже что-то новое в теории цифровой фильтрации.
    И что это такое?
    Просветите пожалуйста.
    http://www.audio-perfection.com/forum

  6. #545
    Частый гость Аватар для Tonus
    Регистрация
    31.03.2010
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    260

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!


  7. #546
    Завсегдатай Аватар для E.Sokol
    Регистрация
    17.01.2015
    Адрес
    Урал
    Сообщений
    1,386

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Цитата Сообщение от begemot61 Посмотреть сообщение
    А кто-то по наивности всё ещё считает что здесь как-то замешано преобразование Гильберта.
    Интересно, как? Просветите пожалуйста. Вроде бы аналитические сигналы тут никто не строит.

  8. #547
    самый главный
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    13
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Сокол (ты наверное, типа, "забыл") "максимальнофазовые" - это отсебятина того разработчика. Корректно, согласно общепринятым понятиям, есть только НЕминимальнофазовые и минимальнофазовые комплексные передаточные функции. У последних связь между АЧХ и ФЧХ может быть передставлена через преобразование Гильберта. У первых - не может. Ваще тут на форуме кто во что горазд в аспекте обзывать передаточные функции. В том числе превратное представление об отсутствии линейных искажений формы сигнала и их связь с ФЧХ. Типа, ГВЗ=конст. значит всё чикипики (элементарный контр пример - всепропускающее звено имеет ГВЗ=конст., но его ФЧХ существенно отличается от ФЧХ идеальной линии задержки и в общем случае "всепропускающих звеньев" наблюдаются искажения формы сигнала). Повторю: "линеар(лайнер) фэйз респонз" только в одном случае не искажает форму сигнала - когда эта прямая выходит из начала кооординат системы фаза-частота. Это условие соответствует ФВЗ (фазовое время)=конст.

    Собственно, лично я давным давно забил ржавый на немин/мин фазовость. Для реализации (при синтезе или коррекции) тайм инвариантных систем важнее всего как раз каузальность.

    P.S. Поправка. Ошибся, пусть мне будет стыдно. Не "всепропускающие звенья", а "идеальный фазовращатель" (ФЧХ-горизонт, ГВЗ=0) или любое звено с линейной ФЧХ не выходящей из начала координат. У них у всех ГВЗ=конст, а ФВЗ не константа. Если ГВЗ=0 и ФЧХ=конст.= пи/2- то преобразователь Гильберта. А он жутко искажает форму сигнала, если только он не синус. У идеальной линии задержки ГВЗ=ФВЗ=конст.
    Последний раз редактировалось Игорь Гапонов; 06.02.2021 в 03:37.

  9. #548

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Спасибо. Понятно что имеется ввиду.
    Непонятно правда зачем.
    Цитата Сообщение от Tonus Посмотреть сообщение
    У минимально фазового фильтра пик импульса в начале фильтра - задержки нет.
    У максимально фазового фильтра пик импульса в конце фильтра - задержка равна длине фильтра.
    Из определения это совсем не следует. Минимальное не означает нулевое ГВЗ
    http://www.audio-perfection.com/forum

  10. #549
    Завсегдатай Аватар для E.Sokol
    Регистрация
    17.01.2015
    Адрес
    Урал
    Сообщений
    1,386

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    НЕминимальнофазовые и минимальнофазовые комплексные передаточные функции. У последних связь между АЧХ и ФЧХ может быть передставлена через преобразование Гильберта.
    Может быть, но лишь в задаче преобразования АЧХ в ФЧХ (и я это даже делал, по ссылке выше как раз такой фильтр). Но это лишь - алгоритм получения ФЧХ, причём через кепстр, причём имеет смысл только в одну сторону - в обратную сторону достаточно просто фазы обнулить (если мы отталкивались от фазолинейного фильтра, во всех остальных случаях это невозможно). А если фильтр даётся by design - то привлекать сюда Гильберта совершенно избыточно, учитывая что минимально-фазовость очень легко потерять как только фильтр становится чуть сложнее элементарного.

  11. #550
    Завсегдатай
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Цитата Сообщение от karmalex Посмотреть сообщение
    По поводу фазолинейности. Может быть, я скажу сейчас провокационную вещь, но искажения группового времени запаздывания можно пооценивать в двойном слепом тестировании. .
    Искажения искажениям - рознь.
    Какой-нибудь LR4 на 3 кГц, или LR2 на 300 Гц и впрямь звучит иначе разве что на уровне самовнушения (на музыке, на тестовых сигналах нет проблем услышать разницу).
    Но вот запаздывание на нижнем срезе АС искажает звук весьма заметно даже в сравнительно безобидных случаях вроде ЗЯ.
    Только это уже не искажения кроссовера, а искажения самой АС, потому вроде как оффтоп.

  12. #551
    Старый знакомый Аватар для karmalex
    Регистрация
    07.04.2018
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    651

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Только это уже не искажения кроссовера, а искажения самой АС, потому вроде как оффтоп.
    Это комнатная мода. Как правило, акустику слушают в помещении, и можно ошибочно подумать на ГВЗ самой акустики в свободном пространстве. ЗЯ, высоко режущий частотку и сам не очень добротный, ослабляет гудение моды, т.к. сам валит НЧ. Меньшее ГВЗ - результат того, что на более высокой частоте более короткий период колебания, вот и всё.

    А вы слышите, как при изменении частоты среза НЧ звена с сохранением его формы АЧХ смещается область пика на ГВЗ?

    ---------- Сообщение добавлено 11:07 ---------- Предыдущее сообщение было 11:01 ----------

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    а искажения самой АС, потому вроде как оффтоп.
    Независимо от природы - они одни и те же. Тема о фазолинейности.

    Кстати, линейная фаза - какой-то каличный термин, поясняю. Отсутствие задержки - нулевая фаза на всех частотах. Постоянная задержка - прямая пропорциональность (частный случай линейной функции) фазы и частоты.

    ЛИнейная функция имеет вид f(x) = kx + b, и если b не равно 0, то это говорит о постоянном слагаемом фазы, то есть к постоянной задержке добавляется задержка, прямо пропорциональная периоду колебаний. Соответственно, никаких ровных прямоугольничков и ступенек "линейная" фаза не нарисует. Фаза от частоты для постоянной задержки будет по функции f(x) = kx (прямая пропорциональность).

  13. #552
    Завсегдатай Аватар для E.Sokol
    Регистрация
    17.01.2015
    Адрес
    Урал
    Сообщений
    1,386

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Цитата Сообщение от karmalex Посмотреть сообщение
    ЛИнейная функция имеет вид f(x) = kx + b, и если b не равно 0, то это говорит о постоянном слагаемом фазы
    Если b не равно 0, то сигнал у вас перестанет быть действительным и в нём появится мнимая компонента. Вы же помните, что преобразование Фурье изначально определено в поле комплексных чисел?

  14. #553
    самый главный
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    13
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Цитата Сообщение от E.Sokol Посмотреть сообщение
    Если b не равно 0, то сигнал у вас перестанет быть действительным и в нём появится мнимая компонента. Вы же помните, что преобразование Фурье изначально определено в поле комплексных чисел?
    Что значит сигнал "комплексны/действительный" ? Спектр - это я понимаю, комплексный. А сигнал? Действительный слышно, а мнимый не слышно, штоле? У вульгарного инвертора b=пи на всех частотах. И он очень даже "действительный".

  15. #554
    Завсегдатай Аватар для E.Sokol
    Регистрация
    17.01.2015
    Адрес
    Урал
    Сообщений
    1,386

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Ну если забыть, что тангенс - многозначная функция, то да.

  16. #555
    самый главный
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    13
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Цитата Сообщение от E.Sokol Посмотреть сообщение
    Ну если забыть, что тангенс - многозначная функция, то да.
    В смысле? комплексный=многозначный? или как? шота я не понимаю.

  17. #556
    Завсегдатай Аватар для E.Sokol
    Регистрация
    17.01.2015
    Адрес
    Урал
    Сообщений
    1,386

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    А шо тут понимать: Cos(x+пи) = -Cos(x), сдвиг фазы внезапно обнулился.

  18. #557
    Завсегдатай
    Регистрация
    19.10.2008
    Адрес
    Город плохих снов
    Сообщений
    2,246

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от E.Sokol Посмотреть сообщение
    А шо тут понимать: Cos(x+пи) = -Cos(x), сдвиг фазы внезапно обнулился.
    Если говорить о внезапном обнулении то должно быть написано так.
    Cos(x+пи) = Cos(x)
    но так как, такая запись явно указывает на логическую ошибку, то следует внимательно подумать чего значит знак минус перед косинусом, в итоге утрированно для косинуса можно записать такое равенство пи=-, т.е. сдвиг фазы в пи не обнуляется, а просто "преобразуется" в знак перед функцией, по свойству этой функции.

  19. #558
    Завсегдатай Аватар для E.Sokol
    Регистрация
    17.01.2015
    Адрес
    Урал
    Сообщений
    1,386

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Амплитуда и фаза - это интерпретация комплексного числа, и амплитуда не обязана быть строго положительной. Если рассматривать не преобразование Фурье, а преобразование Хартли, которое определено в действительных числах, то в центре координат там будет одно действительное число, из которого извлечь фазу не получится.

    Хотя конечно, технически Гапонов меня подловил)

    ---------- Сообщение добавлено 15:49 ---------- Предыдущее сообщение было 15:44 ----------

    Покажите тогда мне схему сдвигающего фазу на пи фильтра без изменения полярности сигнала.

  20. #559
    Завсегдатай
    Регистрация
    19.10.2008
    Адрес
    Город плохих снов
    Сообщений
    2,246

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от E.Sokol Посмотреть сообщение
    Покажите тогда мне схему сдвигающего фазу на пи фильтра без изменения полярности сигнала.
    Полярность гармонического сигнала, таких как синусоида и косинусоида, жёстко привязана к его фазе (углу). Именно поэтому можно делать такое преобразования Cos(x+пи) = -Cos(x). При этом, если вы к аргументу тангенса прибавите пи то вы уже не можете просто написать минус перед тангенсом и убрать пи из аргумента, tg(x+пи) не равен -tg(х).
    По свойству синусоидальной (и cos) функции добавления к её аргументу числа пи, равносильно "развороту" её полярности, вот и всё, это свойство функции, а вы просите показать такой фильтр который должен опровергнуть свойство синусоидальной функции, это вообще как? Вы просите "проинвертировать" гармонический сигнал, при этом результат не должен быть "инверсным".
    Так или иначе, свойство функции позволяющее делать такую запись Cos(x+пи) = -Cos(x) вовсе не означает что фаза обнуляется, фаза не обнуляется, она как была 180 градусов так и остаётся всё те же 180 градусов в обоих формах записи именно по этой причине там можно, и нужно, ставить знак равенства .

  21. #560
    Завсегдатай Аватар для E.Sokol
    Регистрация
    17.01.2015
    Адрес
    Урал
    Сообщений
    1,386

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Это рассуждение мало похоже на схему фильтра, которую я просил.

    ---------- Сообщение добавлено 17:55 ---------- Предыдущее сообщение было 17:51 ----------

    Цитата Сообщение от uriy Посмотреть сообщение
    Cos(x+пи) = -Cos(x) вовсе не означает что фаза обнуляется, фаза не обнуляется, она как была 180 градусов так и остаётся всё те же 180 градусов
    Фаза как была 0, так и осталась 0, а поменялась полярность амплитуды.

Страница 28 из 32 Первая ... 182627282930 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •