«Достоверность звука» пассивных разделительных фильтров.

[uriy]

Тему которую я хочу «осветить» можно обозначить так - одно из влияний пассивного разделительного фильтра АС на звук.
Думаю тема которую я хочу «осветить» не нова, и вполне возможно для кого то я буду описывать банальные и очевидные вещи, вполне вероятно я могу ошибиться в своих выводах т.к. в спец учреждениях не обучался. Но думается мне поднятая тема может подсветить путь в нужном направлении тем людям, которые при прослушивании пассивных многополосных колонок ощущают некоторый внутренний дискомфорт, или же ощущают неудовлетворение слышимым звуком из своих пассивных многополосок. Есть люди, который не признают многополосные АС и предпочитают АС на широкополосных динамках, или наушники, и сдаётся мне они имеют на это вполне обоснованные причины, они хорошо слышат то, что некоторые не особо хорошо слышат, либо не заостряют на этом своё внимание. Рассматривать влияние фильтра я буду только со стороны напряжения которое мы получаем на выходе фильтра, подавая на вход этого фильтра гармонический или музыкальный сигнал, динамики и их акустическое оформление я вынесу за скобки. Взаимодействие фильтра и динамиков АС я не буду рассматривать в принципе т.к. это ещё куда более глубокая тема чем та тема которую я хочу показать в картинках.

Напишите пожалуйста одно сообщение что бы я мог продолжить, не люблю когда длинный первый пост мешает читать тему.

[Slava!!!]

вы так и не попробовали прогнать сигнал через мой фильтр?

Это который последовательный?

Исходя из принципа действия данного фильтра сумма выходных сигналов В ТОЧНОСТИ равна входному сигналу.

Если слышно разницу - это некорректная работа Микрокапа.

[modus2000]

Исходя из принципа действия данного фильтра сумма выходных сигналов В ТОЧНОСТИ равна входному сигналу.

а есть где почитать про этот фильтр, кто придумал, как работает. Мой мозг не понимает как он устроен с т.з. физики и как это вообще можно было придумать..

[Dzymytch]

А если не двигать АС, но менять электрически фазу только в одном канале?

Так это ж тоже относительная фаза уплывет.
На компакте IASCA CD в можно послушать третий трэк, там один канал играет сначала в фазе, зетем - в противофазе (понятно, это экстремальный случай расфазировки каналов), голос меняется достаточно сильно. Оно, в принципе, и не удивительно, Игорь Гапонов там чуть раньше ссылался на работу Блауэрта об пространственном слухе, где приводятся цифры по угловой разрешимости в горизонтальной плоскости порядка ~ 1 градуса. Наверное к разнице фаз левого и правого каналов слух тоже должен быть весьма чувствителен, но что-то я не припомню таких работ ?!

[Slava!!!]

а есть где почитать про этот фильтр, кто придумал, как работает. Мой мозг не понимает как он устроен с т.з. физики и как это вообще можно было придумать..

С т.з. физики суммарное падение напряжения на цепи последовательных сопротивлений в точности равно сумме падений напряжений на отдельных сопротивлениях цепи.
Все. 2 закон Кирхгофа.

[modus2000]

С т.з. физики суммарное падение напряжения на цепи последовательных сопротивлений в точности равно сумме падений напряжений на отдельных сопротивлениях цепи.
Все. 2 закон Кирхгофа.

Как я понимаю всё что подаётся на один динамик, то зеркально снимается с другого динамика.
И если на один динамик попытаться приладить режектор то баланс и вся эта схема "развалится" ?

[Slava!!!]

Как я понимаю всё что подаётся на один динамик, то зеркально снимается с другого динамика.
И если на один динамик попытаться приладить режектор то баланс и вся эта схема "развалится" ?

Да. Любая попытка коррекции (включения каких-либо цепей последовательно с одним из динамиков) сразу все нарушает.

Поэтому последовательный фильтр и не находит применения в нормальных колонках. Он может быть только идеальным - иначе в нем нет смысла. И если к нему подключить динамики с неидеальной АЧХ, неидеально расположенные на морде колонки, а потом еще и слушателя расположить в неидеальном месте - все разваливается.
Параллельный кроссовер своей неидеальностью может частично КОМПЕНСИРОВАТЬ все остальные неидеальности системы. Последовательный - не может.

[Dzymytch]

Как я понимаю всё что подаётся на один динамик, то зеркально снимается с другого динамика.
И если на один динамик попытаться приладить режектор то баланс и вся эта схема "развалится" ?

Есть общее название таких фильтров - constant voltage crossovers. Они не обязательно должны быть последовательными, есть и параллельные, в сумме повторяющие исходный сигнал. Но у них обыно на частоте раздела между полосами имеется относительный фазовый сдвиг, что в обязательном порядке приводит к изменению диаграммы направленности. Те же Linkwitz-Riley такой проблемы не имеют, так как у них динамики работают синфазно, хотя они и привносят фазовые искажения. Но тут уж сам выбирай, что тебе более важно.

[modus2000]

Что такое относительный фазовый сдвиг?
Мне кажется если степ/меандр в сумме собрасся то всё остальное мы получаем автоматом.

Линквиц фильтр тоже общую ФЧХ Колонки по диагонали делает

[Dmitry2006]

. Да. Любая попытка коррекции (включения каких-либо цепей последовательно с одним из динамиков) сразу все нарушает.

Поэтому последовательный фильтр и не находит применения в нормальных колонках. Он может быть только идеальным - иначе в нем нет смысла. И если к нему подключить динамики с неидеальной АЧХ, неидеально расположенные на морде колонки, а потом еще и слушателя расположить в неидеальном месте - все разваливается.
Параллельный кроссовер своей неидеальностью может частично КОМПЕНСИРОВАТЬ все остальные неидеальности системы. Последовательный - не может.

Это полная ерунда. Хотя бы на том основании, что по известному последовательному фильтру всегда можно рассчитать полный параллельный эквивалент.
Серийники точно также имеют точки коррекции АЧХ, фчх, добротности и крутизны спада. Простейшая же LC цепь практически не применима на практике по многим причинам.

[modus2000]

Да. Любая попытка коррекции (включения каких-либо цепей последовательно с одним из динамиков) сразу все нарушает.

Поэтому последовательный фильтр и не находит применения в нормальных колонках. Он может быть только идеальным - иначе в нем нет смысла. И если к нему подключить динамики с неидеальной АЧХ, неидеально расположенные на морде колонки, а потом еще и слушателя расположить в неидеальном месте - все разваливается.
Параллельный кроссовер своей неидеальностью может частично КОМПЕНСИРОВАТЬ все остальные неидеальности системы. Последовательный - не может.

Я же говорю паял на реальных динамиках не так уж всё и плохо было.
Все эти неидеальности они вреда меньше приносят чем отставание басовика.
Достаточно того, что динамики будут без взбрыков на ачх, особенно басовик, которые просто фильтруются

Ведь в линквитц фильтрах проблема не просто на стыке, проблема что целая полоса НЧ отстаёт От вч

---------- Сообщение добавлено 19:41 ---------- Предыдущее сообщение было 19:39 ----------

Это полная ерунда. Хотя бы на том основании, что по известному последовательному фильтру всегда можно рассчитать полный параллельный эквивалент.
Серийники точно также имеют точки коррекции АЧХ, фчх, добротности и крутизны спада. Простейшая же LC цепь практически не применима на практике по многим причинам.

С паралельными как то не выходит

[Slava!!!]

Это полная ерунда. Хотя бы на том основании, что по известному последовательному фильтру всегда можно рассчитать полный параллельный эквивалент.
Серийники точно также имеют точки коррекции АЧХ, фчх, добротности и крутизны спада. Простейшая же LC цепь практически не применима на практике по многим причинам.

Такой навороченный последовательный фильтр не имеет главного (с точки зрения начинающих) преимущества - автоматической фазолинейной стыковки полос.
Во всех иных случаях лучше параллельный фильтр - лучше уже тем, что можно по отдельности настраивать полосы без взаимовлияния друг на друга.

[Dzymytch]

Что такое относительный фазовый сдвиг?
Мне кажется если степ/меандр в сумме собрасся то всё остальное мы получаем автоматом.

Линквиц фильтр тоже общую ФЧХ Колонки по диагонали делает

Вот то и значит - относительный фазовый сдвиг . Покрути в симуляторе последовательный фильтр, фильтр Буттерворта 4 порядка и фильтр Линквитца-Релея 4 порядка, и обрати внимание на фазу НЧ и ВЧ фильтров. Только у фильра Линквитца-Релея фаза ВЧ накладывается на фазу НЧ, для двух дрегих фильтров - нет.

Идеальный степ/мендр не избавляет от проблем с диаграмой направленности, вызванной фазовым сдвигом НЧ и ВЧ полос вблизи частоты среза.

[Slava!!!]

Я же говорю паял на реальных динамиках не так уж всё и плохо было.
Все эти неидеальности они вреда меньше приносят чем отставание басовика.
Достаточно того, что динамики будут без взбрыков на ачх, особенно басовик, которые просто фильтруются

Ведь в линквитц фильтрах проблема не просто на стыке, проблема что целая полоса НЧ отстаёт От вч

А с чем сравнивалось звучание колонок с последовательным фильтром?

С теми же колонками, в котрых был установлен параллельный фильтр, рассчитанный исходя из нагрузки на резисторы? Тогда неудивительно.

Надо сравнить с нормально сведенным параллельным фильтром. И тогда делать выводы.

[Dmitry2006]

Да, все так, серийники для фаталистов.

[modus2000]

А с чем сравнивалось звучание колонок с последовательным фильтром?

ну во первых последовательный фильтр я подгонял под реальные динамики и выкладывал тут выше. Это не резисторы.

арматурные наушники (идеальные НЧ/СЧ + правильный степ)
колонка JBL Charge 4 (довольно ровный ширик)
мониторы JBL LSR305 (я думаю они заслуживают звание "нормальный фильтр")
полочники Крылова (у друга, по памяти) на сканспиках каких то

или вот с этим

и я считаю что на одних и тех же динамиках разные фильтры слушать это самое правильное



я мож что то не так делаю - фаза в линию



к сожалению файлы с замерами пропали все в компе могу только картинки слать


PS к слову сказать я мониторы JBL тоже мучал фазокоррекцией (эффекты в Foobar мне ктото помогал файл сделать) но разницы не услышал... В пассиве она хорошо заметна почему то

[Dzymytch]

я мож что то не так делаю - фаза в линию

Надо смотреть не суммарную фазу, а фазу ВЧ и НЧ отдельно (на картинке пеерпутаны названия фильтров - hipass - красный, lowpass- синий)

[Сергей Гапоненко]

а есть где почитать про этот фильтр, кто придумал, как работает. Мой мозг не понимает как он устроен с т.з. физики и как это вообще можно было придумать..

Вот первоисточник. Классика.

У меня есть pdf, но не знаю, как загрузить.
Richard Small, "Constant Voltage Crossover Network Design". Journ. Audio Engineering
Society 1971, v.19, N1, p.12-19.

Погуглите еще

01/2010 Вспомнить всё
Последовательный кроссовер
Андрей ЕЛЮТИН
Автозвук

Надо соблюдать предосторожности, чтобы не повредить твиттер. Дело в том, что в пределе низких частот сигнал на твиттере ослабляется не до нуля, а до постоянного значения, определяемого конечным сопротивлением катушки фильтра, параллельно которой он подключен. Если это сопротивление в 10 раз меньше сопротивления НЧ-головки, то сигнал на твиттере ослабнет всего в 10 раз . Нужно использовать очень толстый провод, лучше применять последовательный фильтр в двухполосках с частотой раздела 1-2-3- кГц, или для раздела СЧ-ВЧ, а НЧ отделить активным кроссовером.
И конечно, нужно иметь хороший запас по перекрытию рабочих полос динамиков (это для любых фильтров первого порядка).

[modus2000]

Идеальный степ/мендр не избавляет от проблем с диаграмой направленности, вызванной фазовым сдвигом НЧ и ВЧ полос вблизи частоты среза.

он избавляет от того что НЧ не запаздывает от ВЧ.
кстати 2 порядки параллельного + переворот пищалки очень похоже звучит на последовательный

---------- Сообщение добавлено 20:42 ---------- Предыдущее сообщение было 20:40 ----------

Надо смотреть не суммарную фазу, а фазу ВЧ и НЧ отдельно (на картинке пеерпутаны названия фильтров - hipass - красный, lowpass- синий)

ну так и на первых порядках в параллельном так же всё? Почему суммарную не смотреть? нас же суммарная интересует?

---------- Сообщение добавлено 20:45 ---------- Предыдущее сообщение было 20:42 ----------

Вот то и значит - относительный фазовый сдвиг . .

Так вот линквицы всякие они суммарную ФЧХ делают по диагонали!!!

[Slava!!!]

я мож что то не так делаю - фаза в линию

Это измерено микрофоном?

[modus2000]

У меня есть pdf, но не знаю, как загрузить.
Richard Small, "Constant Voltage Crossover Network Design". Journ. Audio Engineering
Society 1971, v.19, N1, p.12-19.

Погуглите еще

01/2010 Вспомнить всё
Последовательный кроссовер
Андрей ЕЛЮТИН
Автозвук

.

Спасибо, запомнил
Загрузить через "расширенный режим", прикрепить файл в rar

---------- Сообщение добавлено 20:47 ---------- Предыдущее сообщение было 20:46 ----------

Это измерено микрофоном?

вот микрофоном