«Достоверность звука» пассивных разделительных фильтров.

[uriy]

Тему которую я хочу «осветить» можно обозначить так - одно из влияний пассивного разделительного фильтра АС на звук.
Думаю тема которую я хочу «осветить» не нова, и вполне возможно для кого то я буду описывать банальные и очевидные вещи, вполне вероятно я могу ошибиться в своих выводах т.к. в спец учреждениях не обучался. Но думается мне поднятая тема может подсветить путь в нужном направлении тем людям, которые при прослушивании пассивных многополосных колонок ощущают некоторый внутренний дискомфорт, или же ощущают неудовлетворение слышимым звуком из своих пассивных многополосок. Есть люди, который не признают многополосные АС и предпочитают АС на широкополосных динамках, или наушники, и сдаётся мне они имеют на это вполне обоснованные причины, они хорошо слышат то, что некоторые не особо хорошо слышат, либо не заостряют на этом своё внимание. Рассматривать влияние фильтра я буду только со стороны напряжения которое мы получаем на выходе фильтра, подавая на вход этого фильтра гармонический или музыкальный сигнал, динамики и их акустическое оформление я вынесу за скобки. Взаимодействие фильтра и динамиков АС я не буду рассматривать в принципе т.к. это ещё куда более глубокая тема чем та тема которую я хочу показать в картинках.

Напишите пожалуйста одно сообщение что бы я мог продолжить, не люблю когда длинный первый пост мешает читать тему.

[uriy]

упрощение эквивалентной схемы динамика до резистора при анализе фильтров недопустима.

Обосновать можете?
Покуда я вижу что форма сигнала на выходе фильтра искажается и в разных фильтрах искажение происходит по разному и именно это я хочу показать.

---------- Сообщение добавлено 10:53 ---------- Предыдущее сообщение было 10:44 ----------

У меня так же было, тоже пропускал через LspCAD - оказалось дело в слишком малом количеством семплов (вроде семплов, не помню уже точно) но в общем когда в настройках значение значительно увеличил звук от оригинала не отличить, как мне кажется.

Не ну такое можно предъявить к МС, но к дсп не получится. А я фиксирую и в дсп явное ухудшение звука когда применяю БИХ второго порядка, и мне не совсем понятно это глюк дсп, или это таки причина просачивания звука в каналы, а может таки кривая АЧХ фильтра себя так явно проявляет но в последнее мне верится меньше всего т.к. бытовые АС корявят АЧХ ещё сильнее но такого звука на них не слышно.

[Dmitry2006]

Мне казалось, это не сложно:
https://img.stereo.ru/v2/52/2d3b531-...7c49c50e4f.jpg
АЧХ вы берете идеальную, а фильтры реальные. А в реальном фильтре, кроме Z, может быть еще много чего учтено.
При разделе на 3кГц импеданс динамика на картинке будет меняться от 8 до 16 ом. Плюс фаза электрическая. Плюс резонанс от типичной пищалки близко, - а значит эта зона Z будет иметь емкостной характер. И сложится все совсем не так, как планировалось.

То что эффект есть, я не отрицаю. Но это просто локальный случай.

[uriy]

И сложится все совсем не так, как планировалось.

Что я изначально и оговорил.

Взаимодействие фильтра и динамиков АС я не буду рассматривать в принципе т.к. это ещё куда более глубокая тема чем та тема которую я хочу показать в картинках.

в реальных АС этот эффект выражен заметно ниже т.к. динамки имеют свою АЧХ и сложить звук после динамиков так как это делает ДСП или МС не получится, но тем не менее, в контексте поднятой темы данный тест всё таки показателен, именно такая солянка звуков выходит с выходов пассивного разделительного фильтра.

То что эффект есть, я не отрицаю. Но это просто локальный случай.

И я об этом постоянно говорю.

Тему которую я хочу «осветить» можно обозначить так - одно из влияний пассивного разделительного фильтра АС на звук.

Нужно просто принять тот факт что резистор является самой простой нагрузкой для фильтра, т.е. те картинки что мы видим при резисторе самый простой вариант искажений которые вносит фильтр.

При разделе на 3кГц импеданс динамика на картинке будет меняться от 8 до 16 ом.

Не особо охота лесть в эти дебри, но если заострить внимание только на активном сопротивлении динамика, а не на импедансе динамика в целом, то это активное сопротивление по своей величине прямо пропорционально излучаемой звуковой мощности, т.е. если АЧХ динамика в зоне наложения полос фильтра ровная то и активное сопротивление динамика линейно, а реактивности не излучают звук, они либо перераспределяют мощность по частотной шкале либо просто перекачивают мощность из одного места в другое место но главное для нас в том, что активное сопротивление динамика будет ровным если АЧХ в этой зоне ровная т.е. при желании и некоторых оговорках можно модель динамика выразить через резистор одной величины и это не будет фатальной ошибкой.

[modus2000]

Судя по картинкам такой фильтр менее всего влияет на форму сигнала.

Цепь с индуктивностью L1 0.47mH и резистор R27 0.5 ома нужно убрать - она проваливает АЧХ на СЧ/ВЧ для компенсации бафл степа реальной колонки.
Для целей изучения просто ровная АЧХ нужна на выходе фильтра и эта цепь не нужна.
Ну и номиналы я на глаз подбирал - их можно подкорректировать чтобы суммарная АЧХ ровная была на выходе.

В качестве теста качества фильтра используйте меандр - наиболее наглядно (meander.wav в гугле) .

---------- Сообщение добавлено 11:54 ---------- Предыдущее сообщение было 11:44 ----------

нагруженый на резисторы и на динамики искажают принципиально по разному.

сначала создать фильтр который хотя бы на резисторы электрически правильно работает.
А потом уже браться за динамики.

Во всех пассивных АС поголовно пихают фильтры которые даже теоретически не способны на выходе выдать суммарный сигнал по полосам такой же как он был на входе.
Тут уж не до динамиков

---------- Сообщение добавлено 11:56 ---------- Предыдущее сообщение было 11:54 ----------

упрощение эквивалентной схемы динамика до резистора при анализе фильтров недопустима.

допустимо.
недопустимо динамики фильтровать фильтрами которые даже в теории на резисторах не могут суммировать сигнал в исходный.
Это профанация и обман слушателей мировых масштабов


пока фильтр не заиграет меандр хотя бы на резисторах - он гавно и ложь и всё это многополосное колонкостроение самообман

[Dmitry2006]

недопустимо динамики фильтровать фильтрами которые даже в теории на резисторах не могут суммировать сигнал в исходный

точно также допустимо. Ибо понятие "хорошо" для каждого пользователя индивидуально. и идеальных решений для всех не существует.

[mAxSpace]

Обосновать можете?

Да я сколько раз уже написал - фильтр нагруженный на резистор и такой же фильтр на динамик имеют совершенно разные АЧХ.

[modus2000]

Да я сколько раз уже написал - фильтр нагруженный на резистор и такой же фильтр на динамик имеют совершенно разные АЧХ.

То что вы пишите понятно, но дело не в АЧХ, АЧХ можно сделать любую легко.
дело в переходной характеристике (Step response) - её очень трудно получить правильную даже на резисторах.
Т.е. это то, как работа полос согласуются по времени, по импульсам и т.п.

Чувак гениальные эксперименты делает - он электрически, без учёта динамиков проверяет правильность фильтра.

---------- Сообщение добавлено 12:07 ---------- Предыдущее сообщение было 12:04 ----------

точно также допустимо. Ибо понятие "хорошо" для каждого пользователя индивидуально. и идеальных решений для всех не существует.

То что вы предлагаете называется "маскировка проблем", что все тут и практикуют поголовно. А ведь есть гигантская концептуальная такая проблема в фильтрах.

от простого к сложному.
для начала создадим идеальный фильтр на резисторах.


упражнение с реальными динамиками это следующий этап, не сбивайте человека.

[Dmitry2006]

от простого к сложному.

https://forum.vegalab.ru/attachment....7&d=1584381651

я больше скажу. формируемый фильтром степ-респонз это одно, формируемый АС степреспонз это несколько другое. Диапазон искажающего действия фильтра лежит вокруг частоты раздела, и в некоторых ситуациях (высокий раздел) его можно не учитывать. Диапазон искажения фронта сигнала корпусом лежит до 1000Гц, и он более заметен по итогу, чем кручение фазы фильтром. В итоге берем "типично сконструированную АС", меняем на ней фильтра на идеальные, и получаем разваленный звук худшего субъективного качества без видимых отличий а АЧХ

[modus2000]

формируемый фильтром степ-респонз это одно, формируемый АС степреспонз это несколько другое.

Нет.
я паял в реалии и получил более-менее меандр в пассиве на колонке в микрофон. Кривенько, но получил реальный меандр


по факту типичный параллельный фильтр настолько коробит сигнал как это не делает ни динамики ни корпус ни что бы то не было ещё - эти факторы ничтожны в сравнении с тем как убивает звук параллельный фильтр.

"правильный" электрически фильтр это уже 90% успеха


Как должен выглядеть идеальный меандр в микрофон

[Dmitry2006]

А ведь есть гигантская концептуальная такая проблема в фильтрах.

нет таких проблем. Воспроизведение квадрата колонками на пассивных фильтрах реализовано еще в 90-х годах прошлого века. А люди все еще любят окраску. Только она должна ТОЧНО подходить для конкретного человека.

---------- Сообщение добавлено 12:21 ---------- Предыдущее сообщение было 12:19 ----------

по факту типичный параллельный фильтр

Справедливости сказать, с параллельниками у меня тоже плохо получалось, но это не значит что фильтры такие, это значит что я не догоняю что-то.

[mAxSpace]

Чувак гениальные эксперименты делает - он электрически, без учёта динамиков проверяет правильность фильтра.

Эти эксперименты я делал лет 10 назад - слышимости ломаного звука на грани самовнушения. Я для себя поставил точку что красивый степ респонс нафиг не нужен, разве что на халяву. А на халяву он не выходит - нужны фир фильтры и многоампинг. ИМХО оно того не стоит.

[modus2000]

---------- Сообщение добавлено 12:21 ---------- Предыдущее сообщение было 12:19 ----------
Справедливости сказать, с параллельниками у меня тоже плохо получалось, но это не значит что фильтры такие, это значит что я не догоняю что-то.

С параллельными предлагал тут схему mr-marlen, где надо вносить задержку в твитер (утопить его очень глубоко), поэтому мне не нравится она больно хитрый корпус надо.

---------- Сообщение добавлено 12:27 ---------- Предыдущее сообщение было 12:26 ----------

слышимости ломаного звука на грани самовнушения.

А я экспериментально пришёл к тому что не могу слушать многополоски именно из за этого. Кому как.

[Dmitry2006]

Как должен выглядеть идеальный меандр в микрофон

Устоявшийся режим не показателен. Важен первый и последний период. То-есть переход из состояния покоя, и релаксация после снятия сигнала. И вот там отлично видно корпус.

[modus2000]

нужны фир фильтры и многоампинг

я привёл схему для пассива:


---------- Сообщение добавлено 12:29 ---------- Предыдущее сообщение было 12:28 ----------

Устоявшийся режим не показатель. Важен первый и последний период. То-есть переход из состояния покоя, и релаксация после снятия сигнала.

Ну. А меандр это что? цикличное повторение первого и последнего периода. Просто в реальной колонке у него будет одна грань скошена (потому что до 0 герц колонка не играет низ, а сама по себе является фильтром НЧ)

[Dmitry2006]

Ну. А меандр это что? цикличное повторение первого и последнего периода. Просто в реальной колонке у него будет одна грань скошена (потому что до 0 герц колонка не играет низ, а сама по себе является фильтром НЧ)

Все не так. Предлагаю проделать эту часть самостоятельно (серьезно, без подколов), потому что отличия от установившегося режима велики.

[modus2000]

Все не так. Предлагаю проделать эту часть самостоятельно (серьезно, без подколов), потому что отличия от установившегося режима велики.

я не понял что не так и чем не подходит меандр? не понимаю фразы "установившейся режим"
step response подойдёт?

[Dmitry2006]

в зависимости от колонок там может быть что-то такое

в смысле огибающей меандра, а может быть и наоборот первый период по амплитуде больше последующего. А еще может звон вылезти, который на установившемся режиме не видно. Но звон удобней после снятия сигнала ловить в двухканальном режиме.

---------- Сообщение добавлено 12:45 ---------- Предыдущее сообщение было 12:38 ----------

на фоне всего этого искажения именно от фильтра не доминируют как минимум.

[mAxSpace]

А я экспериментально пришёл к тому что не могу слушать многополоски именно из за этого.

А точно из за этого ? Может они акустически некорректно сведены были ?

---------- Сообщение добавлено 12:59 ---------- Предыдущее сообщение было 12:58 ----------

я привёл схему для пассива:

импеданс этой схемы уже смотрел ? ))

---------- Сообщение добавлено 13:01 ---------- Предыдущее сообщение было 12:59 ----------

привёл

привёл да криво - шкалу по вертикали невидно

[mr-marlen]

Дело в том что сейчас от пассивного фильтра не так то и сложно отказаться в угоду повышения линейности АС в целом

А в итоге все равно будете пихать несчастные катушки
Если коротко, то пассивные фильтры меняют форму, но грамотный пассивный фильтр решает сразу 4 задачи:
1) АЧХ,
2) КНИ,
3) Импульс,
4) Внеосевые.
Умение решить все 4 пункта без применения DSP, нормальная инженерная задачка
Поэтому вывод вопреки всем тезисам: "Пассивные фильтры повышают верность воспроизведения"
Для подтверждения этого будет достаточно пары пунктов:
1) Пассивный фильтр позволяет уменьшить искажения за счёт изменения взаимодействия УМ - Динамик.
2) Отсутствует потери ДД при выполнении цифровых операций. (Если делать FIR фильтры аналогичные IIR, то смысл в них теряется, а другие обычно уменьшают ДД и после фильтра придется снижать входной уровень).

Другое дело полу-актив на IIR, тут можно получить выхлоп получше чем с пассивом за счет определенных возможностей, но явно потребует больше затрат если выполнять на аналогичных по уровню железках.

[mAxSpace]

Умение решить все 4 пункта без применения DSP, нормальная инженерная задачка

Посмотреть бы на такой законченый вариант хотя бы одним глазком. Схему, измерения - ну в общем в симуляторе изучить.
А то пока только слова, а готового решения на общий суд не представлено...