Хочется звука с тихими чёткими басами, хочу понять варианты по АС

[ramendik]

Всем привет!

Я живу в Ирландии и хочу решить что-то с акустикой и усилителем (и DAC, но тема не про DAC).

Сейчас есть ресивер Pioneer SX-315 и прилагавшиеся к нему АС 5.1 (используется 2.1). Но сабвуфер бумкает и ещё и слышно его (только басы) в других комнатах слишком. Я пока что поставил его на небольшой бетонный блок и положил сверху половину такого блока - стало сильно полегче, звук чётче, мешает другим меньше Надо ещё "на иглы" попробовать, но, почитав статьи, я в этот саб вообще не верю толком - это слишком лёгкий ящик со здоровым фазоинвертором, причём в штатной установке фазоинвертор спереди, динамик сзади. Я его развернул динамиком к себе, стало лучше.

Рано или поздно нужно что-то новое, но что - вопрос Бюджет у меня умеренный, первые сотни евро. Статьи почитал, какие-то идеи есть, но наверняка я многое путаю и упускаю, поэтому решил спросить в отделе для чайников

Я особо не слушаю тяжеляк и плюс надо мной сын живёт, перекрытие деревянное, полое. (Комната небольшая). Так что я не хочу типичный для бюджетных систем усиленный, но нечёткий бас - ещё и передающийся на корпус, который приходится всякими хитростями ихолировать от пола/полки. Я хочу бас тихий, но зато чёткий. А это значит, как я понимаю - никакого фазоинвертора. Или я неправ?

Один нащупанный пока вариант - колонки типа "щит" или "ящик с открытой задней стенкой". По тому, что я читаю, выглядит вкуснее всего. Кроме всего прочего, не требуют большой мощности, а значит легко обеспечить качественный усилитель (можно ламповый). Но в моём бюджете - строго самоделка, фабричные АС такого типа стоят огромных денег. Причём из самоделок очень интересны, по описанию, варианты на советских динамиках с высокой чувствительностью и бумажным диффузором (4ГД-35, 4А-32 - ну и пищалку к ним какую-то), а я-то не в России. Периодически езжу, но везти хрупкие бумажные динамики непросто. Существуют ли вообще зарубежные такие динамики? (То есть высокочувствительные бумажные).

Другой вариант - закрытый ящик. Кажется, это к студийным мониторам. Если я не ошибаюсь, Behringer 1C https://www.thomann.de/ie/behringer_monitor_1c.htm как раз такие, и цена какая надо. Но вопрос тогда в том, каким усилителем за разумные деньги их "кормить" - им-то надо не 5 ватт, как открытому ящику на советских динамиках. Качества моего Pioneer SX-315 мне, может, пока хватило бы - но я сильно не уверен, что он поддерживает 2.0, без сабвуфера. Боюсь, что он срезает басы на front колонки и это не отключаемо.

[ramendik]

ramendik, пересмотрел 18 листов твоей лабуды! Скажи ,а какой у тебя сейчас саб и акустика?

Лабуда как лабуда Набор 5.1 Pioneer S-FCRW2500, который шёл в комплекте к AV-ресиверу Pioneer SX-315 в 2006 году. Сателлиты более-менее устраивают, саб - нет. Бухает и раскачивает пол.

Внутри саба находится динамик Pioneer A14LU75-53D, о котором ничего не известно. Резисторы с целью попробовать замерить его параметры должны прийти на следующей неделе.

Кроссовер находится в ресивере. Поэтому "сабвуфер", который надо сделать на замену, не совсем сабвуфер по меркам серьёзных людей. На выход на сабвуфер ресивер подаёт 45-200 Гц по спецификации.

---------- Сообщение добавлено 21:47 ---------- Предыдущее сообщение было 21:46 ----------

ramendik, уже тебе надо определиться с чем то!

Есть такая поговорка: семь раз отмерь, один раз отрежь. И лучше я буду выглядеть как дурак сейчас на форуме, чем спилю не тот ящик и буду как дурак с ящиком.

---------- Сообщение добавлено 21:50 ---------- Предыдущее сообщение было 21:47 ----------

DS215-8 от 20 литров с настройкой 40-45, с более-менее приемлемыми параметрами порта.

А что такое более-менее приемлемые параметры порта?

Посмотрел схему ресивера, теоретически он вроде способен даже раскачать динамик до Xmax

Вау, вы нашли схему этого ресивера! Поделитесь, пожалуйста. Я только инструкцию по применению нашёл.

---------- Сообщение добавлено 21:51 ---------- Предыдущее сообщение было 21:50 ----------

Но про ЗЯ нужно забыть.

А зачем про него забывать? Или речь о том, что параметры динамика для _небольшого_ ящика с ФИ и для ЗЯ принципиально различны, поэтому выбрать надо либо то, либо другое?

---------- Сообщение добавлено 21:55 ---------- Предыдущее сообщение было 21:51 ----------

А тут есть готовый корпус, надо только измерить внутренний объем (в литрах), длину и площадь порта (в сантиметрах). Обратным инжинирингом можно примерно вычислить настройку. И поставить туда подходящий динамик. С нормальным динамиком будет нормально

Не будет для меня нормально 8 мм МДФ ни с каким динамиком. Более того, похоже, мне надо крепить на стену, избегая контакта с полом совсем - а этот ящик как на стену закрепишь, если у него ФИ сзади? (Точнее, по дизайну ФИ спереди, динамик сзади). Однако если ФИ, можно и повандалить старый ящик на предмет трубы.

Но да, у меня действительно есть подозрение, что ФИ слишком легко запороть. И пока нет подтверждения этого подозрения. А также есть желание прощупать все направления и тогда выбирать (и закупаться).

Руки у сына растут хорошо, куда лучше чему меня, но опыта-то тоже мало, а местных гуру столярки сейчас не подёргаешь - карантин.

---------- Сообщение добавлено 21:56 ---------- Предыдущее сообщение было 21:55 ----------

Будет лучше, если эту настройку найти путем измерения ИЧХ, но с измерениями тоже вообще никак.

С микрофоном нормально на самом деле, а вот резисторы для динамика - в дороге, в дороге. Мне уже в любом случае любопытно, что это за динамик.

[Гоша]

Или речь о том, что параметры динамика для _небольшого_ ящика с ФИ и для ЗЯ принципиально различны,

Если F3 83 Гц и 54 Гц принципиально различны, то да.
Для DS215-8 преимущество ФИ перед ЗЯ очевидно, и на частотах 30...50 Гц составляет +6 дБ и больше.
Грубо можно сказать, что этот динамик в ФИ звучит на октаву ниже, чем в ЗЯ.
Они сравняются только на частоте 18 Гц, где затухание составит 27 дБ. Все, что выше, ФИ играет громче, чем ЗЯ.

[ramendik]

Если F3 83 Гц и 54 Гц принципиально различны, то да.
Для DS215-8 преимущество ФИ перед ЗЯ очевидно, и на частотах 30...50 Гц составляет +6 дБ и больше.

Ага, понятно, спасибо. Вопрос - это так повезло с конкретным динамиком или это такая принципиальная особенность получается по математике, что у динамика есть _либо_ низкая F3 в ЗЯ, _либо_ нормальная работа в небольшом ящике с ФИ?

Если принципиальная... тогда ЗЯ. Потому что я читаю статьи с описаниями разницы звука и ЗЯ мне нравится больше, так что если я не могу отложить выбор и послушать оба варианта, то его надо делать в пользу ЗЯ. А если мне потом понадобятся ядрёные басы, ну, значит, надо делать сорок литров. По серьёзным то меркам и сорок литров для дома маленький ящик, просто лично мне именно в данной ситуации (имеем детскую игру "пол - это лава") двадцать проще.

[Ale]

Вау, вы нашли схему этого ресивера!

https://www.manualslib.com/manual/80...er-Sx-315.html

[Гоша]

что у динамика есть _либо_ низкая F3 в ЗЯ, _либо_ нормальная работа в небольшом ящике с ФИ?

У динамика нету F3.
У динамика есть Fs.
F3 это параметр системы динамик + акустическое оформление.
Совокупность параметров TS конкретного динамика определяют, в какой системе -ФИ или ЗЯ - этот динамик работает лучше.
Производитель оптимизирует параметры выпускаемых динамиков пол различные типы оформлений.

Потому что я читаю статьи с описаниями разницы звука и ЗЯ мне нравится больше

Ну, читайте.
Запах тоже можно "на глаз" воспринимать.

[ramendik]

https://www.manualslib.com/manual/80...er-Sx-315.html

Спасибо! Интересно.

Я по понятным причинам не могу понять полную схему. А на блок-схеме я вижу фильтр частот для саба (причём и ФНЧ и ФВЧ, как в треде и ожидали) и... внезапно не вижу его для сателлитов. Скажите, пожалуйста, как человек понимающий полную схему - а на самом деле есть у этого ресивера ФВЧ для сателлитов? В спецификации заявлено, что на них подаётся от 200 Гц, а на самом деле?

[funny the rat]

ГВЗ у ФИ конечно, стремноватая, но я не хочу даже поднимать этот вопрос.

Так не надо тянуть голову настолько вниз что оно по ГВЗ не проходит.
А так таже RS225-8 вполне себе опускает ГВЗ до 13мс на 38Гц в 40 литровом ящике с максимальным заполнением и ФИ диаметром 75мм длинной 135мм и F3 38Гц

[Гоша]

Чет я не нашел для сабвуферного канала ФВЧ. Только ФНЧ.
А ФВЧ фронта/тыла скорее всего в DSP стоят. Если стоят вообще.
Судя по тому, что выходы на телефоны идут непосредственно с выходов фронтальных усилителей, вполне возможно, что на сателлиты подается полная полоса.
Это дает возможность полностью пересмотреть концепцию.
Не нравится мне этого Пионера энергетика. В БП всего-то 6800 мкФ.
Это на все 6 каналов

[Flaesh]

в небольшом

Объем-кпд-нижняя граница связаны Железным Законом Хоффмана (Hoffman*s Iron Law). Еще Закон Беранека (Beranek*s Law) полезен . Оба без формул и гугляца.

[ramendik]

Ну, читайте.
Запах тоже можно "на глаз" воспринимать.

Я, конечно, предпочёл бы сохранить выбор и слушать ушами. Вопрос в том, как этой цели можно было бы достичь (не считая варианта "явиться к гуру с Гиннессом и послушать десять разных ящиков").

По тому что есть пока - получается, что это делается с DC200-8 или RS225-8, причём ящика потребовалось бы два, потому что Qts=0.707 даёт для них 23-25 л, а для ФИ требуется 40 (тот калькулятор, что у меня есть, хочет все 50).

Впрочем, калькуляторы вообще штуки странные. Вот есть некий сайт SpeakerBoxLite, и я взял и попробовал посчитать там ФИ 20 л с DC200-8. При обычных настройках оно показывало горб, а вот если Fb в 20 Гц, то милую такую АЧХ, чуть-чуть лучше в басах, чем у ЗЯ. Это ошибка эксперимента/выпадение за пределы расчёта? Что случилось бы на самом деле, будь сделан такой ящик? На скриншоте параметры ФИ, красный график - ФИ, зелёный - ЗЯ 20 л.



Теперь пробуем то же самое, но с 25 л - для ЗЯ именно тут имеем Qts=0.707. Красный ФИ, синий ЗЯ.



Что я делаю не так? Вправду можно брать DC200-8, пилить ящик в 25 литров и пробовать его и без трубы, и с трубой, или это выйдет что-то унылое? Или (посмотрев калькулятор трубы) всё дело в том, что если настроиться на 25 Гц, такая узкая либо длинная труба будет шуметь? (Калькулятор, кстати, при оптимизации по "less noises" предлагает диаметр 35 мм длину 161 мм - почти один в один сантехническая труба для сливов раковин).

Я посчитал и для RS225-8, отличия непринципиальные. У него ЗЯ Qtc=0.707 - 23 л, там тоже с 25 Гц почти незаметен горбик, а если 1 дБ потерпеть, то можно и на 30 Гц настроить.

Наверняка тут где-то засада и так на самом деле нельзя, но мне уже интересно, где именно эта засада.

---------- Сообщение добавлено 23:49 ---------- Предыдущее сообщение было 23:46 ----------

ГВЗ у ФИ конечно, стремноватая, но я не хочу даже поднимать этот вопрос.

Подскажите, пожалуйста, что такое ГВЗ? Гугль не помог.

---------- Сообщение добавлено 23:50 ---------- Предыдущее сообщение было 23:49 ----------

Не нравится мне этого Пионера энергетика. В БП всего-то 6800 мкФ.
Это на все 6 каналов

А играет ли это на тех мощностях, на которых я его реально использую? Органчика уже не будет, так что чувствительность АС вряд ли менее 85 дБ/Вт/м, и это в маленькой комнате.

Так-то я сам знаю, что Пионер "не очень-то".

[Гоша]

Flaesh,
Забавно.
Слышал интерпретацию - из трех слов - дешево качественно быстро - можно выбрать любые два.

[ramendik]

Судя по тому, что выходы на телефоны идут непосредственно с выходов фронтальных усилителей, вполне возможно, что на сателлиты подается полная полоса.
Это дает возможность полностью пересмотреть концепцию.

Вообще говоря, да. В смысле, на 2.0. Другой вопрос - что в моём бюджете такой пересмотр, кажется, может означать скорее покупку, чем пиление. Вроде упоминавшихся Behringer 1C - если подаётся полная полоса, то до 100 Гц вниз я там получу, а баса попросту не будет, зато высокие будут наверняка приятнее, чем в этих сателлитах?

И что теперь делать? Втыкать выход сателлита в звуковую карту, выкручивать громкость вниз (чтоб карта не перегружалась) и грубо измерять АЧХ, подавая на вход частоты генератором? ФВЧ - он, в конце концов, на любой громкости ФВЧ.

Не факт, что я пойду на такую смену концепции, но я точно хочу _сначала_ знать все варианты, _потом_ тратить деньги.

---------- Сообщение добавлено 20.05.2020 в 00:02 ---------- Предыдущее сообщение было 19.05.2020 в 23:54 ----------

Объем-кпд-нижняя граница связаны Железным Законом Хоффмана (Hoffman*s Iron Law). Еще Закон Беранека (Beranek*s Law) полезен . Оба без формул и гугляца.

Спасибо, нагуглил. Ну вот я вполне могу отказаться от высокого КПД. У меня на столе грёбаных сто ватт, конечно, я бы предпочёл не использовать более 50-60 в штатном режиме... но у меня метр типичной дистанции прослушивания и три метра максимальной!

Так что с законом Хоффмана я не пытаюсь спорить - мне, пожалуйста, хорошую АЧХ в НЧ и маленький объём. Собственно, именно поэтому рассматривался органчик, он так и оптимизирован. К сожалению, не вписались с расположением. 76 дБ/Вт/м это конечно сурово, но даже с 80 я прожил бы как-нибудь, если мне эти 80 дадут _красиво_ (и их можно на стенку повесить и не прицеливать в меня лазером, ага).

А действие закона Беранека будем максимизировать за счёт самостоятельно выбора из максимально возможного количества максимально объяснённых вариантов.

И да, из дёшево-быстро-качественно выбираю дёшево-качественно Куда спешить-то? Отпуск накрылся. В конце мая у сына, который любит работать по дереву, кончается школа и освобождаются руки.

[Гоша]

Что я делаю не так?

Настраиваете порт на 20 Гц.
Можно и на 0 Гц настроить. Но ФИ с портом 0 Гц == ЗЯ.
Правильный ФИ имеет частоту настройки близкую или равную Fs динамика.
Настройте порт для DS215-8 в объеме 20 л на 37 Гц и вы все увидите сами.

что такое ГВЗ

Групповое Время Задержки.
Плата ФИ систем за расширение диапазона снизу.

Калькулятор, кстати, при оптимизации по "less noises" предлагает диаметр 35 мм длину 161 мм

Чет он неправильно показывает.
Или неправильно внесены исходные данные.

[Flaesh]

Как вариант: на стене задняя стенка не нужна вообще.

---------- Сообщение добавлено 06:20 ---------- Предыдущее сообщение было 06:15 ----------

Правильный ФИ имеет частоту настройки близкую или равную Fs динамика.

Не обязательно. И "полка" в смысле 0 дБ не обязательна. EBS с настройкой герц на 20 неплохой фазик)). Это не про 20 литров ессно.
И разница между зя 0.3 и 0.5 не особо велика..

[Гоша]

Это не про 20 литров ессно.

Ессно.
А я про данный конкретный случай.
Про 20 л.
Надеюсь, из графиков все ясно?
(Специально не показываю ГВЗ с Fb 20 Гц. )

И разница между зя 0.3 и 0.5 не особо велика

Про это не понял.
Если 0,3 и 0,5 это Qtc, то да, и то и то вяло.

---------- Сообщение добавлено 02:57 ---------- Предыдущее сообщение было 02:32 ----------

Вроде упоминавшихся Behringer 1C - если подаётся полная полоса, то до 100 Гц вниз я там получу, а баса попросту не будет

По моим самым скромным прикидкам, ваша затея обойдется не менее 200Е.
На этой сумме и остановимся.
Навскидку, что можно притащить с двух "ваших" сайтов за эти деньжищи.
https://www.soundimports.eu/en/dayton-audio-t652.html
https://www.audiophonics.fr/en/speak...cm-p-8238.html
А вот у нас за те же деньги
https://market.yandex.ru/product--po...pec?track=tabs

[Flaesh]

Если 0,3 и 0,5 это Qtc, то да, и то и то вяло.

Да, Qtc. А что не вяло?))

[Гоша]

0,7...0,9

[Gudronov]

ФИ сзади

Не словоблудия ради, фазоинвертором принято называть всю конструкцию, а трубу портом.

А что такое более-менее приемлемые параметры порта?

Труба достаточной площади, но допустимой длины.
При неизменной настройке отношение Sp и Lp (площади и длины) есть примерно константа. К примеру, больше в два раза Sp, больше в 2 раза и Lp, и наоборот.
При фиксированном давлении скорость потока воздуха воздуха в трубе обратно пропорциональна площади.
Потери в канале растут при увеличении скорости этого ветра, причем довольно нелинейно, это вызвано в основном турбулетными явлениями.
Если по мере приближения к максимальным уровням из трубы слышен шум/свист, даже если края трубы обработаны, можно считать, что дело плохо, дует слишком сильно, и требуется увеличивать площадь и, соответственно, длину.
В простейшем случае, когда труба имеет выхлоп спереди или сзади, и она прямая и не загнута, при попытке увеличить площадь она получится настолько длинной, что просто не поместится в корпус.
Для 20-литрового случая с DS215 по хорнреспу при площади 50квсм (диаметр около 8) длина выходит 34см, скорость ветра 17-18м/с на Xmax и ровной полке. Это еще куда ни шло.
Допустимая скорость ветра это предмет нескончаемых споров, можно найти совершенно категоричные утверждения о том, что 10м/с уже хана, равно как и что 40-50 вполне нормально.

Еще есть то, что называют органным эффектом, это собственные резонансы трубы (столба воздуха в трубе). Это набор частот, нижняя из которых имеет длину волны, равную двум эффективным длинам трубы, и следующих друг за другом с таким интервалом и с потерей интенсивности. Это тоже ограничение, эффект вполне слышен, когда нижняя из частот попадает в рабочую полосу.

[ramendik]

Ессно.
По моим самым скромным прикидкам, ваша затея обойдется не менее 200Е.
На этой сумме и остановимся.
Навскидку, что можно притащить с двух "ваших" сайтов за эти деньжищи.
https://www.soundimports.eu/en/dayton-audio-t652.html
https://www.audiophonics.fr/en/speak...cm-p-8238.html
А вот у нас за те же деньги
https://market.yandex.ru/product--po...pec?track=tabs

Ага, спасибо, учитываем и это.

Dayton Audio VS8 - цивилизованная версия того, что обсуждалось всю дорогу. 35-200 Гц, размещение на стене штатно. Это ставит хороший такой верх бюджета, выше которого фан получается с явными потерями

Две приведённые пассивные системы у меня не ставятся (одна напольная башня, одна с портом в тыл, а мне на стену). Есть, однако, пассивные мониторы кажется получше Берингеров, и недорогие, и прямо с готовыми скобами для креплениями на стену - надевай на шуруп и всё. https://www.audiophonics.fr/en/speak...r-p-13995.html такова (про скобы - фото задней стенки нашлось на другом сайте), а разница в 10 Гц басов смешная.

Есть совсем дешёвые https://www.soundimports.eu/en/dayto...-b652-air.html - я вообще не понял, где порт? Или это ЗЯ? (Ну, правда, проблема слишком маленькой Pmax снова тут, но если это реально ЗЯ... это соблазнительно).

Итого возникает большое желание выяснить, что всё-таки с выходом у Пионера. Постараюсь в ближайшее время выяснить этот вопрос при помощи звуковой карты и такой-то матери.

P.S. Плюс покупки пары пассивных мониторов в том, что она позволяет лёгкий следующий шаг апгрейда - выкинуть Пионер. Вот у этого устройства есть всё, что нужно, включая DAC и выход на наушники. https://www.audiophonics.fr/en/full-...r-p-11828.html

---------- Сообщение добавлено 02:48 ---------- Предыдущее сообщение было 02:27 ----------

Для 20-литрового случая с DS215 по хорнреспу при площади 50квсм (диаметр около 8) длина выходит 34см, скорость ветра 17-18м/с на Xmax и ровной полке. Это еще куда ни шло.
Допустимая скорость ветра это предмет нескончаемых споров, можно найти совершенно категоричные утверждения о том, что 10м/с уже хана, равно как и что 40-50 вполне нормально.

Спасибо. Кажется, я понял, что не хочу связываться с расчётом ФИ и связанными с этим рисками, а потом покупать под это динамик. Я подозревал, что там засада, но не знал, где.

Также я не хочу перезакладываться в слишком дорогие решения, которые окажутся хуже сравнимых по цене готовых, ради гипотетической апгрейдабельности в будущем.

Итого из самоделок в игре остался ЗЯ на недорогих динамиках. В качестве таких динамиков известны Dayton Audio DC200-8 и Visaton W170S (во втором случае проблема Pmax неприятная, к тому же у ящика будет Qts примерно 0.85). Также нужно будет пройтись по остальным недорогим вуферам на 6-8 дюймов, у которых опубликованы ТС-параметры.

Также в игре готовые решения (для которых всё-таки надо выяснить, есть ли ФВЧ в Пионере - исходили из того, что есть, поскольку есть в спецификации, но в схеме не видно). И, наконец, может оказаться возможность сделать что-то на основе существующего динамика - это ждём резисторов и измеряем ТС-параметры.

Большое спасибо, очень помогли.

EDIT. Сюда добавляю ещё недорогие динамики. Чтобы и самому не потерять, и серьёзные люди сказали, как оно.

https://www.soundimports.eu/en/dayto...o-da175-8.html Dayton Audio DA175-8, алюминиевый диффузор, 7 дюймов. Prms 50 W Pmax 100W - всё-таки не столь сурово как у W170S, В ЗЯ 20Л Qtc<0.8 F3=48 Гц по калькулятору https://www.diyaudioandvideo.com/Cal...rBoxEnclosure/ .

https://www.audiophonics.fr/en/woofe...m-p-14389.html Dayton Audio DC250-8. 10 дюймов, в ЗЯ 40 л при Qtc=0.85 выдаёт по калькулятору F3=41 Гц (!!!). Правда, сильно меньше там уже не построишь, но зато басы-басищи в обычном ЗЯ? Круть не совсем подтверждается другими симуляторами, где выходит F3 около 47 Гц. падение к 45 Гц около 3.5 дБ. Выглядит прелюбопытнейше - первый динамик, победивший Visaton W170S по теоретической АЧХ, при этом проблем с мощностью тут точно не будет. Если кто-нибудь покрутит этого зверя в более серьёзном симуляторе, чем онлайн-игрушки, буду очень рад.

И, наконец, если всё-таки тратиться как на RS225-8. серьёзным конкурентом кажется оказывается HiVi SWANS M8N, вся информация тут http://www.swanspeaker.com/product/htm/view.asp?id=81 . Калькулятор обещает на 20 л Qtc=0.85, F3=47 Гц. Но сейчас я сильно не уверен, что хочу так тратиться, именно потому, что на этом уровне бюджета готовое с хорошей вероятностью может оказаться лучше. Поэтому не буду проверять его подробнее.

[Flaesh]

0,7...0,9

Скукотищща

---------- Сообщение добавлено 09:17 ---------- Предыдущее сообщение было 09:06 ----------

https://www.audiophonics.fr/en/full-...r-p-11828.html

ЦАПа как такового там нет и он не нужен, оно FDA, а так вполне. И конвертер не нужен. А саб(ы) чем делить и усиливать?