Регулятор громкости для многополосных систем.

[Alex]

Да, я знаю что не все приверженцы систем многополосного усиления, но таковых становится все больше и больше
В даном случае имеются ввиду не все варианты многополосного усиления, а в первую очередь с цифровыми кроссоверами, как "условно-аппаратными" (miniDSP, разнообразные ADAU и прочее) , и конечно чисто программными на компе (JRiver, DePhonica, etc.).

В них есть маленькая проблема - а как громкость регулировать? Делать это конечно проще всего в цифре, удобн. и затрат никаких.
Но, для получения максимального С/Ш и минимальных искажений, делать это надо в аналоге, на входе усилителей. И тут возникает проблема проводов и размещения усилителей.
Если всё, источник, кроссовер (комп), усилители, стоит компактно в одном месте, то появляется куча длинных акустических кабелей к АС.
Если выносить усилители к колонкам (или использовать мониторы со встроенными усилителями), то возникают длинные межблочники.

Что лучше - длиннные межблочники или длиные колоночные? Это вопрос для отдельного флейма на писсот страниц
Поэтому давайте об этом не будем, и я тоже промолчу со своим мнением, а эта тема для тех, кто считает что колоночные должны быть покороче, а усилители дожлны стоять если не в самих АС, то рядом с ними.

Остаются длинные межблочники, но если регуляторы громкости стоят в кроссовере (ЦАПе), то по длинным межблочникам идет ослабленный РГ сигнал. И хорошо тем, у кого балансное соедениние, там эта проблема поменьше, хотя тоже присутствет.

Ну, для затравки пока хватит, продлжение следует.

[pyos]

Offтопик:

Offтопик:
Чтобы тракты клока ЦАПов обоих каналов оказались бы с точно равными фазами и равным характером привнесенного интерфейсными микросхемами джиттера.
Симметрия.

Во-первых, лишний приёмник на плате мастер-клока это никак не решит, во-вторых, стараться одинаково ухудшить клок для всех потребителей - ну так себе идея.

Нужно ставить что то типа атомных часов, высокостабильный ОГ, который в год на доли Гц уходит

Ставить куда? Если отдельно в каждый ЦАП - то дорого и бессмысленно (джиттер у таких генераторов крайне посредственный), а если в роли тайм-сервера - то, во-первых, его долговременная стабильность тут избыточна, а во-вторых - основная проблема всё равно на стороне приёмника, каждый из которых должен иметь собственный клок с низким джиттером.

Всё, закругляюсь.

[uriy]

Offтопик:

В таком случае, о мелочах типа искажений РГ и не стоит задумываться, на фоне искажений УМ они всё равно будут незаметны

Именно так. Но это всё частности.
А в плане поднятой проблемы, когда нужно регулировать громкость аналогового сигнала, то Распределенная Система Регулировки Громкости предложенная Alex избыточна по проводам. В такой системе всё равно будут стоять два ЦАПа возле каждой колонки, по этому оптимальней всего на саму колонку подать цифровой поток данных и регулировать звук в ЦАПе, тем самым количество проводов между колонок уменьшается. В общем на мой взгляд система избыточна и её можно упростить без потери в качестве звука. Такая система актуальна когда есть готовая колонка, когда есть готовый кроссовер и есть желание регулировать громкость возле колонки, но когда многоампинг делается с нуля, оптимальней всего размещать дсп и цап возле колонки и гонять между колонками цифровой поток и громкость регулировать в дсп...

Про "синхронности в смысле битперфектности" - это фпёрлы!

Всегда пожалуйста.

[Alex]

В такой системе всё равно будут стоять два ЦАПа возле каждой колонки,

Почему "два"? Ты статью читал? Регулирующие модули 4-х канальные, т.е. в них четыре ЦАПа стоит, точнее - один счетверенный.
Сейчас стоят 14-битные, еще попробую 16-ти, хотя еще никто не жаловался на 12битные, что я ставлю в упомянутые выше ЦАПы.

, но когда многоампинг делается с нуля, оптимальней всего размещать дсп и цап возле колонки

Я уже просил такое решение тут не обсуждать.
Скажу в последний раз - оно давно прорабатывается, проблема в общем только в одном - как с одного, назовем его Мастер, ЦАпа, передать MCLK на все остальные, не растеряв весь джиттер по дороге. Естественно, требование гальванической развязки даже не обсуждается.

В общем на мой взгляд система избыточна и её можно упростить без потери в качестве звука

Упрощать ее уже некуда, ее можно только делать на других принципах.

и гонять между колонками цифровой поток и громкость регулировать в дсп...

Регулировка путем уменьшения разрядности - тоже не обсуждается, пока мы не дождемся реально 32-х разрядных ЦАПов.

[uriy]

Offтопик:

Почему "два"? Ты статью читал?

Читал. Немного поспешил и обобщил, одна колонка типа один ЦАП. Так или иначе, возле каждой колонки всё равно предполагается иметь свой ЦАП, для четырёх полос потребуется четыре ЦАПа, по этому гонять аналог по проводам избыточно. Но т.к. вы изначально выставляете условия что -

Я уже просил такое решение тут не обсуждать.

То в итоге обсуждать нечего т.к. ваше решение единственно доступное при тех условиях что вы выставили.
В общем манёвров для обсуждения вы не оставляете, по этому примите моё почтение по решению своей задачи. Ну и чисто из интереса, хотелось бы увидеть некие объективные измеренные величины - достигнутые отношение С/Ш перед УНЧ, и уровень гармоник при разной громкости перед УНЧ, так сказать хотелось бы увидеть левелсвип такого решения регулировки громкости.

[Alex]

Немного поспешил и обобщил, одна колонка типа один ЦАП

Один на одну полосу.
Если система 4-х полосная - то по 4 на сторону, итого 8.
Выйгрыш тут в том. что расстояние межде полосами намного меьнше расстяния между левым и правым каналом.

для четырёх полос потребуется четыре ЦАПа,

Восемь

Ну и чисто из интереса, хотелось бы увидеть некие объективные измеренные величины - достигнутые отношение С/Ш перед УНЧ, и уровень гармоник при разной громкости перед УНЧ, так сказать хотелось бы увидеть левелсвип такого решения регулировки громкости.

Это все, или почти все, можно было увидеть в теме про регулировку в ЦАПах, на 12-разрядном LTC1590.
В этом устройстве имерения проводились пока только предварительные, но уже могу сказать - характеристики практически полностью определяются входными буферами INA1650.

"Левелсвип" - у меня такого сигнала нет и я не очень понимаю что тут конкретно имеется ввиду.

То в итоге обсуждать нечего

Я просто не хочу такого, как к примеру в теме о гитарном усилителе обсуждать фонокорректор для винила

[uriy]

Offтопик:

"Левелсвип" - у меня такого сигнала нет.

У меня тоже. Просто в большинстве программ есть возможность измерять THD при разном уровне выходного сигнала ЦАПа и называют они у себя там этот режим Level Sweep. Но тем не менее, хотелось бы увидеть как ведут себя гармони при разном уровне громкости в вашем устройстве. Ведь изначально была поставлена цели добиться минимальных гармоник с максимальным отношением С/Ш при разной громкости, а циферок то и нету, обсуждать, сравнивая достигнутые величины на разных решениях, или восхищаться достигнутыми величинами на этом решении, не на чем...

Это все, или почти все, можно было увидеть в теме про регулировку в ЦАПах, на 12-разрядном LTC1590.

Я так глянул в раздел по ЦАПам и затерялся там по полной. Может ссылку дадите?

[Adson]

Offтопик:

Может ссылку дадите?

Сорри, что вмешиваюсь: https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=81780
Похожая конструкция: https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=83567

Я по их мотивам тоже делал (как уже писал, на AD7112 и LTC8043), померялись аналогично:

[Alex]

У меня тоже. Просто в большинстве программ есть возможность измерять THD при разном уровне выходного сигнала ЦАПа и называют они у себя там этот режим Level Sweep.

В ЦАПе, которые преобразует цифровые данные в аналоговый сигнал - это понятно, это линейность преобразования по уровню, а здесь в этом какой смысл?

Ведь изначально была поставлена цели добиться минимальных гармоник с максимальным отношением С/Ш при разной громкости,

Так здесь-же нет преобразования цифры в аналог, и соответстенно уменьшения разрядности при регулировке уровня в этой цифре.

Я так глянул в раздел по ЦАПам и затерялся там по полной. Может ссылку дадите?

https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=81780


Была еще тема, но что-то я ее тоже не найду.

[pyos]

А в плане поднятой проблемы, когда нужно регулировать громкость аналогового сигнала, то Распределенная Система Регулировки Громкости предложенная Alex избыточна по проводам.

Абсолютно равнозначна любой другой системе, кроме той, которую в этой теме договорились не обсуждать но при этом провода - малосигнальные, и могут быть довольно тонкими, но при этом сигнал по ним передаётся без ослабления, т.е. улучшается сигнал/шум.

Alex, Саш, а такой вопрос - с сигналами уровнем выше, чем стандартные 2В (для дальнейшего улучшения с/ш) оно как работает?

[uriy]

В ЦАПе, которые преобразует цифровые данные в аналоговый сигнал - это понятно, это линейность преобразования по уровню, а здесь в этом какой смысл?

Всё, то что хотел, увидел в вашей ветке.
Количество нулей после запятой впечатляет.
Жаль там не выведено THD+N.

[Alex]

Alex, Саш, а такой вопрос - с сигналами уровнем выше, чем стандартные 2В (для дальнейшего улучшения с/ш) оно как работает?

Макс. сигнал в принципе ограничен питанием ОУ +/-12в, а MDAC вообще позволяет +/-18в подавать.
Но "викторовский генератор" дает максимум 2.8Vrms., так что что там при бОльшем - мне просто нечем измерить.

[ИГВИН]

Было такое, я там много чего не закончил, но думаю что не в последнюю очередь благодаря тем статьям, появилось много устройств на ту тему. В том числе и работающих по принципу потенциометр-АЦП-код-реле. Во всяком случае, до этого я таких решений в приложении к этой задаче не встречал, а писалось оно 15-16 лет назад!

Прикольное решение, интересно - проектировщики этих ДАКов задумывали такую функцию?
Алекс, тебе надо раз в два-три года устраивать карантин, имхо.
Ты тогда выдаешь какой-нибудь девайс, на сей раз - ну очень неожиданный и интересный.

[Alex]

Алекс, тебе надо раз в два-три года устраивать карантин, имхо.

Ну, это было практически на 80% разработано до карантина. К тому-же с этим каранином - я точно также работаю (по основной работе) как и раньше, только большей частью из дома.

Ты тогда выдаешь какой-нибудь девайс, на сей раз - ну очень неожиданный и интересный.

Я еще и не все показываю , но скоро может покажу еще что-то.

[zoog]

то появляется куча длинных акустических кабелей к АС.

Нелинейность импеданса влияет только на НЧ афаик (и то решается примитивным компенсатором), а для СЧ/ВЧ лишнее сопротивление даже помогает. Иногда самое дубовое решение - самое правильное. Держать 10 разных время от времени модернизируемых-настраиваемых блоков в герметичной АС - мазохизм.

[ass77]

Макс. сигнал в принципе ограничен питанием ОУ +/-12в, а MDAC вообще позволяет +/-18в подавать.

MDAC то позволяет, только его THD нормируется при определенном уровне. Если у LTC15хх это 6 вольт rms, то у DAC88xx это 5 Vp-p, если мне память не изменяет.
Обратил на это внимание еще когда выбирал MDAC для своего РГ. Тогда остановился на LTC1595, но он одноканальный и для этого проекта неудобен. Свой РГ построил именно по такому принципу: весь аналог с ltc, коммутатором и гальваноразвязкой на одной плате, управление, индикация и процик на другой, в первоначальной версии предполагалось управление громкостью 4-мя независимыми каналами, потом отказался - посчитал ненужным

[Alex]

MDAC то позволяет, только его THD нормируется при определенном уровне. Если у LTC15хх это 6 вольт rms, то у DAC88xx это 5 Vp-p, если мне память не изменяет.

Да, это так, но как я уде сказал - проверитьб при уровнях болше 2.8в

Свой РГ построил именно по такому принципу: весь аналог с ltc, коммутатором и гальваноразвязкой на одной плате, управление, индикация и процик на другой,

Ну так и здесь также сделано, разве что разнесено в пространстве. Токовая петля - отличная штука, когда надо передать цифровой сигнал на расстояние.

Я даже пока не игрался со скоростью передачи, и может и не буду - выставленная "на глаз" с запасом устраивает по времени передачи всех возможных 16-ти каналов, так что увеличивать ее смысла нет.
Уменьшать вроде тоже - на 20метров работает как часы, причем в активном варианте это расстоние ограничено питанием.
В пассивном оно может быть намного больше, опять-же - нет более длинного кабеля это проверить, но если друг в будующем понадобиться болше 20-ти метров в пассиве и будут проблемы - скорость можно хоть на порядок а то и два понизить (мин. скорость тут вообще ограничена чисто удобством, при длительном нажатии на кнопку пульта ДУ).

---------- Сообщение добавлено 09:26 ---------- Предыдущее сообщение было 09:09 ----------

Мы в разделе "Схемотехника", давайте к ней и вернемся.

Входной каскад сделан на INA1650, обладающей наверное самыми лучшими показателями из дифф. приемников.
Ее структура:


И схема из даташита:




Я долго колебался ставить или не ставить входные разделительные конденсаторы. В прошлом году схема была нарисована с ними, но когда приступил к разводке платы, решил их выкинуть:




Потом, когда плата уже была готова и спаяна, решили что лучше заземлить 1-е контакты:



R8 и R9 становятся приэтом не нужны. В принципе и R4R5, R14R15 не очень нужны, т.к такие-же. есть внутри ИНки, но я посчитал что 500к многовато будет.

Есть в общей схеме еще один компромисс, но о нем позже.

[VladimirV]

Держать 10 разных время от времени модернизируемых-настраиваемых блоков в герметичной АС - мазохизм.

Offтопик:
Зачем "в"? Я все разместил в подставке под АС. Она все равно нужна для подъема ВЧ-динамика на уровень ушей сидящего человека.

Иногда самое дубовое решение - самое правильное.

Offтопик:
Смешно, но корпуса подставок под АС у меня из массива дуба! Собраны в полупотай ЛХ. Задняя стенка - сплошной радиатор.

[overfloweth]

Добавлю интриги в вопрос многополосной регулировки громкости: как реализовать регулировку с тонкомпенсацией? Ну хотя бы в СЧ-звене.

[VladimirV]

как реализовать

Программно. При 4-х полосах вполне можно пересчитывать коэффициенты на полосы в соответствии с КРГ.

[overfloweth]

То есть просто поджимать всю полосу СЧ (если 3 полосы)? У меня крутилась мысль, добавить еще одно звено регулировки в СЧ полосу и нацепить его на полосовой фильтр, ну как одно звено в эквалайзере.