Привет от Семигора (экономичный кл.А #2)

[Konstantin Kuzmenko]

Начало дебатов тута:
http://www.dvdworld.ru/cgi-bin/audiobbs.pl/read/141688
поскольку форум не очень удобный там, процитирую пару мессаг + дам картинку.

> [Сергей Рубцов] На основе пары идей Игоря Семынина, которыми он со мною любезно поделился, я собрал гибридник небольшой мощности из отходов основного производства.
Как и в любой маленькой схемке, тут всё зависит от конструктива и элементной базы. БП раздельный для транзисторной части и общий для ламповой. Кондёры электролиты - рифа 169 и нишиконы голд тюнс, межкаскадный - вима. Питание транзисторов - +35В, двухполупериодный выпрямитель со средней точкой на шоттки, потом 66 000 мкФ и всё.
В целом звучание очень прикольное, колбасит мощно, баса немеряно, середина и верх сильно зависят от режимов лампы. Лучше ставить на 120 или даже на 140В. При маленьких токах немного грязновато, но вполне терпимо.
Можно сделать такую схемку на хороших элементах и с нормальным БП, но это совсем другая история 8)) и за другие деньги. В общем - схемка вполне живая, если подойти с умом.
Спасибо Игорю.

> [Семынин Игорь] Здесь только одна моя идея - выходного каскада. И я очень тебе благодарен, что ты нашел время помучать ее в железе
(сам я, увы, пока не имею возможности заниматься практическим аудио )
Пару слов об этой идее.
На первый взгляд - это обычный эмиттерный повторитель, нагруженный на генератор тока. Но, подключение холодного конца нагрузки не к земле, а к эмиттеру (это и есть "идея") - кардинально меняет свойства такого выходного каскада:
1. Если максимальный выходной ток не превышает тока покоя, то изменение тока потребления гораздо меньше изменений выходного тока. Грубо говоря, потребляемый ток мало зависит от входного сигнала. (Повторитель Чифолли).
2. Ток через ЭП также мало меняется. Он просто перераспределяется между нагрузкой и ИТ. Соответственно искажения гораздо меньше, чем с простым ИТ.
3. Но - это не все. Такой выходной каскад способен выдавать ток, в разы превышающий ток покоя. То есть, работать в режиме "экономичного А", и при этом, оставаться однотактником.
И все эти блага достигаются просто изменением точки подключения нагрузи.
По всем признакам - идея "гениальная". Додумался я до нее cовершенно случайно в полемике на вегалабе.
Интересно, она действительно новая, или я изобрел очередной велосипед?
-----------------------
В общем, в качестве концепта даю реализацию Рубцова. Сам я лампы не люблю, вариант с транзисторным SRPP на входе дам позднее.

[RSD]

[QUOTE=anli;276713]О-о-о... Это такая гадость! Сергей, вот:====

====Ток генерируется с тепловыми искажениями и воздействуя на усилитель напряжения изменяет его нагрузку. В результате выходное напряжение тоже модулируется тепловыми искажениями. Тепловые искажения - это когда ====

Ну вот уже начали объяснять про тепловые искажения!
В источнике тока они устраняются на раз-два. Хотя согласен вполне, что в этом конкретном месте это может быть тупиковым путём. Но я же не беру "большой и гамбургский" счёт. Потому что про лампы с трансформаторами в нагрузке здесь мало кто хочет разговаривать. Да и вопще, чего это я с пирамидолом!

[anli]

Ну вот уже начали объяснять про тепловые искажения!

А чё? Сам напросился

про лампы с трансформаторами в нагрузке здесь мало кто хочет разговаривать

Главное, что есть, кто хочет слушать. Так что говори

[PSV]

Потому что про лампы с трансформаторами в нагрузке здесь мало кто хочет разговаривать.

Хочет,хочет!Особенно про межкаскадники.Лучше УН ,чем транс плюс лампа наверное не придумаешь . Только не всегда они есть под рукой,и заказать хорошие и какие надо проблематично.
Посоветуй,как лучше строить такой УН.Допустим для ВК гибридника надо 30в амплитуды,имеем лампу 6Э6П в триоде,мю ~30,на входе 2в номинальной амплитуды (с СД),имеем амплитуду на аноде 60в(конечно без учёта входного сопротивления выхлопа,оно достаточно большое).Какой межкаскадник лучше взять,с Ктр 2:1,раскручивая лампу почти по полной, или 1:1,уменьшая амплитуду на сетке лампы,для получени тех-же 30в на вторичке?
Первый вариант будет обладать более низким выходным сопротивлением и более простым в изготовлении трансом и при всех равных его лучшими параметрами ,но и большими искажениями за счёт большей амплитуде на аноде.Сергей, какой вариант более правильный на твой взгляд?

[RSD]

Хочет,хочет!Особенно про межкаскадники.===

Нас тогда, по существующим правилам, вынесут куда нибудь в отдельную тему.

====Посоветуй,как лучше строить такой УН.==

==Сергей, какой вариант более правильный на твой взгляд?

====

Это длинная тема, которую многие люди в разных местах аудиопортала и аудиоворда по частям разбирали. Вот, например, один из вариантов ответа .

Здесь мы не учитываем влияние БП.

Если гибрид с биполярным выходом (а это - хорошо ), то примем его Ку по току = 5-10 тыс. в рабочем диапазоне вых.токов. ОООС не применяем. Следовательно, чтобы иметь приемлемое вых. сопр. усилителя( менее 0,1 - 0,5 Ом), вых. сопротивление УН д.б. не более 0,5 х 5000 = 2500 Ом.
Далее переходим к расчёту требуемого К усиления, который есть функция применённых АС. Сразу скажу, что высокий Ку не есть гуд и его надо ронять до возможного предела так, чтобы слушать музыку с обычной громкостью практически в районе 12-15 часов поворота регулятора вх. уровня. Входной сигнал чаще всего имеет максимальную амплитуду 2В. Необходимость в выходном сигнале более 30В в бытовых условиях весьма сомнительна. Отсюда Ку = 15, и усилитель никогда не клиппирует по напряжению . Для АС с высокой чувствительностью Ку может быть меньше.
Про лампу. 2В ампл. по входу подразумевают лампу со смещением хотя бы 3В (лучше - больше, чтобы ей работалось без напряга в рабочем диапазоне вых. напряжений). Наша практика показывает, что межкаскадный трансформатор с приемлемыми хар-ками можно намотать, если внутр. сопр. лампы не превышает 2 кОма. Лучше - в районе 1 кОма. Если сопр. очень низкое - порядка 500 Ом, то транс. получается весьма громоздким. Для ламп с внутр. около 1 кОм достаточно сечения 8-12 кв.см. при условии рабочего тока от 25-30мА, что при существующей номенклатуре выполняется всегда . Если мю лампы избыточный, то всегда лучше мотать транс. с понижением. Это снижает выходное сопр., улучшает (в некоторых случаях) работу вых. повторителя по пост. току, позволяя обойтись без сервосхемок, следящих за вых. напр. на выходе. Из наших лампочек лучее всего подходят 6Н30П и 6Ж43П в триоде. 6Э6П - тоже вариант. Если Ку высокий не нужен, то развязываются руки по отношению ко всем мощным пентодам - тетродам как старым, так и новым - 6Ф6С, 6П6С, 6П14П, 6П18П, 6П41С и т.д. и т.п.
Ну вот типа того.

Сергей Рубцов.

[Konstantin Kuzmenko]

Про тепловые искажения: в UCD их нет. Вообще. И, кстати, низа у него шикарнейшие!

Про лампы: это без меня. Я допускаю, что мы живем в разных часовых поясах, но не в разных же столетиях?!

[PSV]

RSD, Сергей,большое спасибо за интересный ответ.

Если Ку высокий не нужен, то развязываются руки по отношению ко всем мощным пентодам - тетродам как старым, так и новым - 6Ф6С, 6П6С, 6П14П, 6П18П, 6П41С и т.д. и т.п.

Думал насчёт ЕL84 (6П14П),не экспереметировали ли вы с этой лампой в качестве драйвера в триоде?Какие оптимальные режимы?

[RSD]

RSD, Сергей,большое спасибо за интересный ответ.====

Это хорошо, что интересный .

==== Сергей,но 6Н30П ,если не ошибаюсь,имеет гораздо большее ri,придётся в трансе идти на определённые компромиссы.====

Ошибаешься. В реальных рабочих точках у неё около 1200 Ом.

=== Думал насчёт ЕL84 (6П14П),не экспереметировали ли вы с этой лампой в качестве драйвера в триоде?Какие оптимальные режимы?

===

Есть общее правило, которым мы руководствуемся. Лампы хорошо звучат в режимах, близких к предельным по рассеиваемой мощность на аноде. Глядя на хар-ки 6П14П в триоде, можно сказать, что область "хорошего звучания" у неё будет много где . Надо только учитывать её достаточно высокое внутр. сопр. (около 2500 Ом). Но с практической т.з. я бы рекомендовал тебе найти таки 6Н30П, потому что у неё хороший режим получается при анодном напряжении около 100 В, что даёт возможность применять недорогие, но очень приличные конденсаторы, типа нишикон голд файн или супер труф. Если же ты выйдешь за пределы 100В, то БГ неизбежен , что сильно удорожает перспективы. А если напряжение будет выше 160 В, то тогда прямая дорога к БГ ВКЗ и резкому ухудшению состояния семейного бюджета.
Однако, все эти мои страшилки становятся смешными, если не применять кенотронного питания с дроссельным входом фильтра. Но про питание мы договорились не упоминать .

Сергей Рубцов.

[wert]

Из наших лампочек лучее всего подходят

Сергей. А что Вы скажите об использовании 6Ж49П, 6Ж52П для усиления звука, а то этих ламп с нулевой наработкой у меня несколько десятков с прошлого века осталось.

[Костя Мусатов]

6Ж52П

Offтопик:
Если они нормальные и окажутся не нужны, то мы их купим или примем в дар

[PSV]

Очень полезная мысль выбирать лампы исходя из доступности хороших кондёров.Сергей,а как Мундорфы М-Литик,не будут ли они разумной альтернативой БГ ВКЗ?

Однако, все эти мои страшилки становятся смешными, если не применять кенотронного питания с дроссельным входом фильтра. Но про питание мы договорились не упоминать .

Кенотронное само собой,но вот с дроссельным входом фильтра... ,на это надо решиться,габариты боюсь получатся .

Глядя на хар-ки 6П14П в триоде, можно сказать, что область "хорошего звучания" у неё будет много где .

Это точно .Сергей,ещё вопрос не только драйверный ,раз уж речь зашла про всякие ёлки и предельные характеристики.Как лучше рабочую точку выбирать, на больших токах и меньших напряжениях или наоборот если не стоит наипервейшая задача выжать из лампы максимальную мощность на нагрузке?Для наглядности приложил триодные характеристики КТ88 с проведённой нагрузочной прямой.Почему-то (в общем почему понятно ) практически все используют режим для этих ламп в триоде порядка 420-480в на аноде при токе 70-80ма.Но посмотрев триодные характеристики на эти лампочки,закралось такое сомнение.Не лучше ли выбрать режим 350-380в с током 100-110ма?Меньше внутреннее сопротивление,линейней.Мощность правда падает,ну и пусть с ней .Или область низких напряжений имеет какие то особенные противопоказания для звука?

Offтопик:
Прошу прощения за отход от темы,но очень интересно,пока здесь такие люди появились

[RSD]

Всем привет!

====использовании 6Ж49П, 6Ж52П для усиления звука, а то этих ламп с нулевой наработкой у меня несколько десятков с прошлого века осталось.

49-я, думаю, в триоде будет иметь более 3 кОм внутр. сопр., поэтому для гибрида с транс. не очень. А 52-я в триоде 1 Ком и мю около 90. Единственное - очень узкий раскрыв характеристик из за бешенной крутизны (смещение чуть больше вольта надо). Плюс отбирать по минимуму микрофонного эффекта. А так - вполне можно попробовать.
Надо ещё обратить внимание на её динамическую ёмкость, ой не маленькую , поэтому регулятор громкости желательно ставить 10 кОм.

===Очень полезная мысль выбирать лампы исходя из доступности хороших кондёров.Сергей,а как Мундорфы М-Литик,не будут ли они разумной альтернативой БГ ВКЗ?====

Никакой альтернативы БГ ВКЗ на напряжения 300 - 500В сейчас нет. Была раньше слабая - эльна керафайн, но их сняли с производства. Но не стоит расстраиваться. Все свои преимущества БГ ВКЗ проявляют только в соответствующем окружении, увы - весьма небюджетном. Поэтому смело применяйте мундорфы, рифы и проч. достойные кондёры.

===Кенотронное само собой,но вот с дроссельным входом фильтра... ,на это надо решиться,габариты боюсь получатся .===

Никаких там габаритов особых не получится. Дроссель для входных ламп гибрида нужен всего один и небольшой. А для выходных транзисторных каскадов по одному на канал. Железо достаточно порядка 20х40х50. Легко можно уложиться в габариты шасси 440х400х200 мм.

==== Это точно .Сергей,ещё вопрос не только драйверный ,раз уж речь зашла про всякие ёлки и предельные характеристики.Как лучше рабочую точку выбирать, на больших токах и меньших напряжениях или наоборот если не стоит наипервейшая задача выжать из лампы максимальную мощность на нагрузке?===
===.Или область низких напряжений имеет какие то особенные противопоказания для звука?===

Это зависит от конструкции конкретного типа ламп и от схемы и элементов драйвера. Но в общем можно сказать, что для большинства обычных лампочек высоковольтная и слаботочная область более резкая (для некоторых кажется более чистая), а низковольтная и сильноточная - более "мясистая" (для некоторых кажется более угрюмая или паточная). Можно посмотреть спектры гармоник у одной и той же лампы в этих крайних областях. Они будут весьма отличаться. Но не думаю, что всё тут можно объяснить одними спектрами. В любом случае, выбирать рабочую точку по звуку придётся самому , что весьма затратно по времени и ресурсам. Я лично предпочитаю где то посередине.
В случае гибрида при нормальном выходном каскаде звук усила во многом определяется драйвером (включая его, драйвера, БП). Это очень хорошо, т.к. исключает из звука одну мощную переменную - вых. каскад на лампах с трансформатором и его БП.

Offтопик:
Прошу прощения за отход от темы,но очень интересно,пока здесь такие люди появились

Да я и не исчезал никуда, просто сейчас есть время. А вообще такие вопросы подробно обсуждаются на аудиопортале, там больший уклон в лампы, здесь - в транзисторы.

Сергей Рубцов.

[PSV]

А вообще такие вопросы подробно обсуждаются на аудиопортале, там больший уклон в лампы,

Offтопик:
Аудио портал лежал несколько дней, вчера тоже,а традиции можно немного и поменять .Ещё раз спасибо.

Добавлено через 10 часов 16 минут

Однако, все эти мои страшилки становятся смешными, если не применять кенотронного питания с дроссельным входом фильтра. Но про питание мы договорились не упоминать .

Сергей,можно немножко ещё про него упомянуть?А имеет ли большой смысл делать кенотронное питание при дроссельном входе фильтра?Прерывания тока в выпрямителе происходить ведь не будет ?

[RSD]

===А имеет ли большой смысл делать кенотронное питание при дроссельном входе фильтра?Прерывания тока в выпрямителе происходить ведь не будет ?[/QUOTE]

Имеет смысл. И большой . При дроссельном входе фильтра очень слышно каждый элемент, а выпрямитель - так просто критически. Может быть это обусловлено как раз тем, что ток не прерывается. Кенотрон, можно сказать, будет определять звучание усилителя целиком, как бы это не казалось абсурдным. Внимание нужно обращать на каждый элемент, включая резисторы развязывающих питание RC цепей.

Сергей Рубцов.

[PSV]

Имеет смысл. И большой . При дроссельном входе фильтра очень слышно каждый элемент, а выпрямитель - так просто критически. Может быть это обусловлено как раз тем, что ток не прерывается. Кенотрон, можно сказать, будет определять звучание усилителя целиком, как бы это не казалось абсурдным.

Сергей,наверно вы пробовали вариант диодов с последовательными резисторами.Ведь ВАХ на прямом участке получается очень близкая к кенотроной.Тоже плохо?

Внимание нужно обращать на каждый элемент, включая резисторы развязывающих питание RC цепей.

В этом уже убедился и сам.В питании всё влияет,даже в двухтактниках в чистом А,несмотря на их почти (только по гармоникам) постоянный ток потребления и кажущуюся развязку от питания.

[RSD]

====Сергей,наверно вы пробовали вариант диодов с последовательными резисторами.Ведь ВАХ на прямом участке получается очень близкая к кенотроной.Тоже плохо?====

Да оно всё неплохо, вопрос в сравнении результатов. Опять же, можно собрать такую схемку, в которой кенотрон будет как зайцу стоп-сигнал. Если делать питание лампового УН с межкаскадным тр-ром, применяя фильтр с индуктивным входом, то лучше таки поставить кенотрон. Это исключит одно из "почему" в итоговом звучании. Дроссель и анодный тр-р ведь тоже мотаются не абы как. Чтобы получить приемлемый результат надо всё тщательно посчитать и намотать. Впрочем, это далеко не так сложно, как многим кажется.

Сергей Рубцов.

[Peredelkin1]

2 RSD
У меня красиво играет автотрансформатор на наушники. Как Вы скажете- трансфоматор лучше или нет?

[RSD]

2 RSD
У меня красиво играет автотрансформатор на наушники. Как Вы скажете- трансфоматор лучше или нет?

Что, прямо таки сам играет? А спеть сможет?

[Peredelkin1]

2 RSD
Надеюсь, вы слышите,что трансформатор окрашивает, но что лучше, КПД у автотрансформатора выше?

[Konstantin Kuzmenko]

Эй, завязывайте с трансформаторами, лампами и прочими ржавыми детальками! 21-й век на дворе... впрочем, если интересно- открывайте новую тему или воспользуйтесь <поиском>

[Gajdar]

Константин, корреляции между 21 веком и качеством звучания нет. Как и никаких ржавых деталек в изделиях RSD, там есть просто до неприличного хороший звук. А вот как хоть както к этому дотянуть свои изделия стоит очень внимательно послушать. В очередной раз убедился в еэтом не позднее этой пятницы... Если конечно целью не является сам процесс изготовления технически сложных изделий с изысками схемотехники и лицезрение чистой синусоиды на осциллографе.