Проблема первого ватта, миф или реальность?

[hydr]

Элементарно! Работа обратной связи - это процесс прохождения сигнала по петле - от входа до выхода и назад по цепочке ОС. У него есть конечная предельная скорость - и это совсем не скорость света. Достаточно подать на вход сигнал, изменяющийся БЫСТРЕЕ, чем указанная скорость - вуаля - цепь ООС разорвана.
Это же элементарно!

---------- Сообщение добавлено 21:55 ---------- Предыдущее сообщение было 21:47 ----------


Нечего рассматривать. Всегда есть скорость входного сигнала, когда петля за ней не успеет. Подайте на вход 100 мВ амплитудою меандр с крутизной фронта в 100000 V/uS и получите разрыв ООС на время, пока выходной сигнал дорастет до входного. Разрыв подтверждается тем, что процесс на выходе УМ в течение этого промежутка никак не зависит от входного сигнала. Т.е. понятие Ку исчезает как таковое.

В Теории Автоматического Регулирования и Управления есть такое понятие - звено запаздывания. В нашем случае звено запаздывания сидит в структурной схеме усилителя. В цепи ОС запаздывания нет (скорость света - это однако очень много) а посему любой микровольт, появившийся на выходе, мгновенно окажется на сумматоре.
Даже ежели на входе получим сверхкороткий импульс, намного короче чем время запаздывания в усилителе, ОС будет отрабатывать с момента появления сигнала на выходе и несмотря на то, что воздействие на входе давно прекратилось, будет работать до тех пор пока система не придет к равновесию.
Разрыва ОС, при отсутствии звена запаздывания в цепи этой самой ОС, не существует. Так говорит теория а с ней не поспоришь.
Из-за наличия звена запаздывания в структуре усилителя, всегда имеем перерегулирование. Характер перерегулирования - апериодический, колебательный, количественные характеристики перерегулирования, вот что имеет место.

С уважением hydr.

[Валет]

Как петля обратной связи может быть "как бы разорвана? По-моему она либо замкнута либо разомкнута, нельзя же быть немножко беременной?

Напряжение ОС всегда поступает на узел сравнения с запаздыванием относительно сигнала на время его прохождения на выход. Это время в основном определяется цепью коррекции на запаздывание. Для сигнала с крутым фронтом ООС на время запаздывания не работает и усиление УНЧ на это время увеличивается (в дБ) на глубину ООС. Т.е. в течение этого времени имеет место потеря ООС отслеживания сигнала. Конечно, механического разрыва цепи ООС не происходит, но УНЧ работает с крутым фронтом так же, как будто он есть. «Как бы разорвана» или просто «разорвана» - вопрос терминологии, важно только, чтобы все понимали одинаково физическую сущность этого.

В Теории Автоматического Регулирования и Управления есть такое понятие - звено запаздывания. В нашем случае звено запаздывания сидит в структурной схеме усилителя. В цепи ОС запаздывания нет (скорость света - это однако очень много) а посему любой микровольт, появившийся на выходе, мгновенно окажется на сумматоре.
Даже ежели на входе получим сверхкороткий импульс, намного короче чем время запаздывания в усилителе, ОС будет отрабатывать с момента появления сигнала на выходе и несмотря на то, что воздействие на входе давно прекратилось, будет работать до тех пор пока система не придет к равновесию.
Разрыва ОС, при отсутствии звена запаздывания в цепи этой самой ОС, не существует. Так говорит теория а с ней не поспоришь.
Из-за наличия звена запаздывания в структуре усилителя, всегда имеем перерегулирование. Характер перерегулирования - апериодический, колебательный, количественные характеристики перерегулирования, вот что имеет место.

УМЗЧ с ОООС представляет собой замкнутую систему – кольцо. Не важно в каком месте расположено звено запаздывания, система будет работать одинаково в любом случае. Поэтому неправильно при определении наличия разрыва учитывать только часть этого кольца, тем более, что управляющий сигнал в принципе можно подавать в любые узлы системы, соответственно и цепи этой самой ОС будут различны. В рассматриваемом случае управляющий сигнал – помеха в виде трапеции генерируется в ВК, следовательно, он и является входом.
PS. А вообще, вопрос скорее имеет отношение не к первому, а к последнему ватту, т.к этот эффект проявляется при нем в максимальной степени.

[ИГВИН]

вопрос скорее имеет отношение не к первому, а к последнему ватту

Так признаёте ошибку-то? (слово "скорее" - исключить).

[Валет]

Так признаёте ошибку-то? (слово "скорее" - исключить).

Давно признал

Оба эти фактора свойственны скорее последнему ватту, т.к. при увеличении мощности увеличивается скорость изменения сигнала.

[ИГВИН]

Давно признал

Ну слава тебе яйца...

[Martyn]

Ну в общем да, при отсутствии приличных, высокочувствительных ас, речь обычно заходит не о первом ватте, а о их количестве.

Метко подмечено

[hydr]

УМЗЧ с ОООС представляет собой замкнутую систему – кольцо. Не важно в каком месте расположено звено запаздывания, система будет работать одинаково в любом случае.

Подумал, что лучше букварем по бездорожью, чем ………….

https://studopedia.su/12_71649_ustoy...-zvenyami.html

Вот тут рассмотрены два случая, звено с запаздыванием в прямой цепи и в цепи ОС. При наличии общего характеристического уравнения, передаточные функции в обоих случаях разные.

С уважением hydr.

[VladimirV]

Так говорит теория а с ней не поспоришь.

Ничо подобного теория не говорит.
Пока параметры усилителя с ООС считаются в соответствии с формулами коэффициента передачи ОС - то ОС замкнута. Как только такие вещи как Ку, КНИ, и другие становятся не расчетными - OOC нету. Это как раз по определению. Так что и спорить тут не с чем.

В цепи ОС запаздывания нет

Т.е. сопротивление в цепи ОС равно нулю, как и входная емкость усилителя на приеме обратной связи? Такого не бывает, не надо фантазировать.

[hydr]

Ничо подобного теория не говорит.

Т.е. сопротивление в цепи ОС равно нулю, как и входная емкость усилителя на приеме обратной связи? Такого не бывает, не надо фантазировать.

Говорит, говорит. Читаем пост выше.

А входная емкость "на приеме обратной связи" на приеме входного сигнала отсутствует?

С уважением hydr.

ps

ВАш покорный слуга достаточно скучный и старый человек, что бы фантазировать. Пишу то что знаю из букварей которые в меня в свое время вдалбливали.

[VladimirV]

Пишу то знаю из букварей которые в меня в свое время вдалбливали.

Как в армии положено по уставу: Получив приказ, военнослужащий ОБЯЗАН (!) уяснить задачу! А Вам, видимо, букварь вдолбили, а до уяснения написанного там - дело не дошло, слишком, видимо, упорно долбили. Ну что ж, бывает...

[Alexander]

Ну в общем да, при отсутствии приличных, высокочувствительных ас, речь обычно заходит не о первом ватте, а о их количестве.

У меня колоночки раскачиваются усилителем с максимальной мощностью 0.7 ватта, громкости хватает не доходя до максимума. Как считаете, актуальна для них проблема первого ватта?

[Johny]

Пока параметры усилителя с ООС считаются в соответствии с формулами коэффициента передачи ОС - то ОС замкнута. Как только такие вещи как Ку, КНИ, и другие становятся не расчетными - OOC нету. Это как раз по определению. Так что и спорить тут не с чем.

Offтопик:
Тяжелая клиника.

Т.е. сопротивление в цепи ОС равно нулю, как и входная емкость усилителя на приеме обратной связи? Такого не бывает, не надо фантазировать.

Offтопик:
Это уже не лечится.
Тут чтением учебников не обойтись. В консерватории что-то поправить наверно ....!

[aganext]

У меня колоночки раскачиваются усилителем с максимальной мощностью 0.7 ватта, громкости хватает не доходя до максимума. Как считаете, актуальна для них проблема первого ватта?

Крайне актуальна. Но и удачное решение довольно многовариантно.

[Валет]

Подумал, что лучше букварем по бездорожью, чем ………….

https://studopedia.su/12_71649_ustoy...-zvenyami.html

Вот тут рассмотрены два случая, звено с запаздыванием в прямой цепи и в цепи ОС. При наличии общего характеристического уравнения, передаточные функции в обоих случаях разные.

Я не нашел по вашей ссылке ничего, что подтверждало бы в системе со звеном задержки отсутствие разрыва ОООС (т.е. срыва слежения) на время задержки.
В системе, которую вы приводите, задержка имеется в цепи ОООС, в то время, как в УМЗЧ ОООС безынерционная, а задержка создается в усилителе.
УМЗЧ можно привести к вашему примеру, если сигнал снимать до звена задержки (при подаче сигнала на вход). В этом случае звено задержки является элементом цепи ОООС, т.е. цепи между точкой снятия сигнала и входом УМЗЧ. Только в этом случае справедливо ваше утверждение.
В вашем примере УМЗЧ будет аппроксимироваться, если вход и выход расположить, как на рисунке. Верхний – исходный пример, нижний – он же применительно к УМЗЧ. Узел 2 в нем – цепь ОООС.

[hydr]

Я не нашел по вашей ссылке ничего, что подтверждало бы в системе со звеном задержки отсутствие разрыва ОООС (т.е. срыва слежения) на время задержки.

Коллега, пример приведенный мною должен был показать, что местоположение звена запаздывания меняет передаточную функцию системы. Т.е это моя реакция на:

"УМЗЧ с ОООС представляет собой замкнутую систему – кольцо. Не важно в каком месте расположено звено запаздывания, система будет работать одинаково в любом случае."

Касательно разрыва ОС. Вот Вы же сами пишете "в то время как в УМЗЧ ОООС безынерционная"!!! Безынерционная сиречь неразрывная.
Можно лишь говорить о степени некорректности мгновенной суммы входного сигнала и сигнала ОООС в данный момент времени из за запаздывания при прохождения сигнала через УМЗЧ.

С уважением hydr.

[Валет]

Коллега, пример приведенный мною должен был показать, что местоположение звена запаздывания меняет передаточную функцию системы.

Ваш пример показывает то же, что и мой рисунок. На верхней схеме узел задержки находится в цепи ОООС, на нижнем – вне. Из них понятно, что местоположение звена запаздывания меняет передаточную функцию системы. Так что здесь никаких разногласий нет.

Т.е это моя реакция на:
"УМЗЧ с ОООС представляет собой замкнутую систему – кольцо. Не важно в каком месте расположено звено запаздывания, система будет работать одинаково в любом случае."

Так и есть. То, что система действительно будет работать одинаково в любом случае хорошо видно из моих рисунков. При одинаковых сигналах в какой-нибудь одинаковой точке (например, на входе звена 1) напряжения по всех остальных точках верхней и нижней систем будут тоже одинаковы, хотя на верхней схеме узел задержки находится в цепи ОООС, на нижнем – вне.

Касательно разрыва ОС. Вот Вы же сами пишете "в то время как в УМЗЧ ОООС безынерционная"!!! Безынерционная сиречь неразрывная.

Здесь надо учитывать контекст:

В системе, которую вы приводите, задержка имеется в цепи ОООС, в то время, как в УМЗЧ ОООС безынерционная, а задержка создается в усилителе.

Т.е. имеется в виду только цепь ОООС между выходом и входом, а не вся петля ОООС. В УМЗЧ эта цепь состоит из элементов, которые действительно безынерционны и неразрывны.

Можно лишь говорить о степени некорректности мгновенной суммы входного сигнала и сигнала ОООС в данный момент времени из за запаздывания при прохождения сигнала через УМЗЧ.

Таким образом, обе схемы на моем рисунке, представляют собой петлю ООС, в которой имеется разрыв ООС на время, зависящее от узла задержки. Передаточная функция схемы зависит от того, где определить ее вход и выход. Все УМЗЧ в этом смысле соответствуют нижней схеме на моем рисунке, а источником помехи – трапеции в этом случае является звено 1.
Наличие узла задержки в обеих схемах хорошо проявляется. Если в нижней схеме он определяет форму фронтов меандра, то в верхней – клип на выходе на время задержки. И в обеих схемах – он определяет переходной процесс при восстановлении работы ООС.

[hydr]

Таким образом, обе схемы на моем рисунке, представляют собой петлю ООС, в которой имеется разрыв ООС на время, зависящее от узла задержки.

Набираю - обратная связь, читаю подряд:


"Обратная связь – процесс передачи сигнала с выхода усилителя обратно на его вход, а также цепь, осуществляющая эту передачу".

"Обратной связью (ОС) называется явление передачи части энергии усиленных колебаний из выходной цепи усилителя в его входную цепь."

"Обратная связь предполагает передачу части энергии выходного сигнала на вход электронного устройства или усилителя."

"Обратная связь определяется, как связь выходной цепи усилителя с его входной цепью, то есть когда усиленный сигнал с выхода усилителя передается на его вход"

Как видите из определения обратной связи понятно, что ОС присутствует всегда, в любой момент времени ( конечно если в ее цепи нет звена запаздывания) ее дело передать сигнал с выхода на вход, чего она добросовестно и неразрывно выполняет, а там трава не расти. И порвать ее можно только перерезав провода.

С уважением hydr.

[VladimirV]

конечно если в ее цепи нет звена запаздывания

Физически оно есть всегда! Его не может не быть. Это же не "спутанные" фотоны.

[Валет]

Как видите из определения обратной связи понятно, что ОС присутствует всегда, в любой момент времени ( конечно если в ее цепи нет звена запаздывания) ее дело передать сигнал с выхода на вход, чего она добросовестно и неразрывно выполняет, а там трава не расти. И порвать ее можно только перерезав провода.

Физически оно есть всегда! Его не может не быть. Это же не "спутанные" фотоны.

"Порвать", "разорвать", "как бы разорвать" - эти определения всего лишь вопрос терминологии.
Вернемся к нашим баранам. Я так понял, что вы согласны с тем, что в УМЗЧ

Напряжение ОС всегда поступает на узел сравнения с запаздыванием относительно сигнала на время его прохождения на выход. Это время в основном определяется цепью коррекции на запаздывание. Для сигнала с крутым фронтом ООС на время запаздывания не работает и усиление УНЧ на это время увеличивается (в дБ) на глубину ООС. Т.е. в течение этого времени имеет место потеря ООС отслеживания сигнала. Конечно, механического разрыва цепи ООС не происходит, но УНЧ работает с крутым фронтом так же, как будто он есть. «Как бы разорвана» или просто «разорвана» - вопрос терминологии, важно только, чтобы все понимали одинаково физическую сущность этого.

И с тем, что эти разрывы являются причиной коммутационных выбросов, видных на осциллограмме искажений в моем усе и также показанных в этой статье.

[hydr]

"Порвать", "разорвать", "как бы разорвать" - эти определения всего лишь вопрос терминологии.
Вернемся к нашим баранам. Я так понял, что вы согласны с тем, что в УМЗЧ
………..……………………...

Конечно согласен. Но, ОС при этом не рвется - это вопрос и терминологии и математики используемой как в ТАРУ так и Радиотехнических дисциплинах.

С уважением hydr.