Страница 7 из 27 Первая ... 5678917 ... Последняя
Показано с 121 по 140 из 523

Тема: Как влияет джиттер на звук

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Hrun
    Регистрация
    11.02.2008
    Адрес
    г. Тамбов
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,905

    По умолчанию Как влияет джиттер на звук

    Понимаю, что вопрос уже многократно обсуждался, но темы с таким названием нет. А перечитать весь форум - жизни не хватит.
    Полезно было бы в одной короткой теме собрать информацию о том, как изменяется звук при изменении джиттера.

    Хотелось бы сразу попросить теоретиков не загромождать тему бессмысленными ответами. Интересны именно практические результаты. Что было сделано, как изменился звук. Поставили генератор поближе к ЦАПу и транспорт затактировали от него - получилось то-то и то-то. Заменили генератор на такой то - получили следующее. Например, улучшилась локализация инструментов на стереопанораме, звук стал ярче или, наоборот, пропала излишняя неестественная яркость.

    ---------- Сообщение добавлено 09:13 ---------- Предыдущее сообщение было 08:57 ----------

    Например, вот здесь есть ряд мнений.

    1. Я немного добавлю своих личных впечатлений, после того как я сделал отдельный генератор в своём СД. Первое, что бросилось в глаза (уши), это совсем другое звучание ударных и особенно тарелок. Вместо обычного тыц-тыц стал слышен их нормальный звук, он плавно затихает, и, как бы расслаиваясь на множество послезвучий, становится такой тонкий, прозрачный и «пушистый» и уходит в тишину. Причём, момент его полного исчезновения определить почти невозможно, в отличие от этого же звука со стандартным задающим генератором, который обрывается резко, как выключенный.
    Да, ещё, как ни странно, улучшились НЧ, особенно атака (Такие результаты у двоих участников обсуждения).

    2. Если же затронуть тему влияния джиттера на звук, то по моим слуховым ощущениям, прежде всего добавленный, даже в малых дозах, джиттер убивает макродинамику, затем, по мере роста джиттера, звук перестает быть «аналоговым», начинают укрупнятся мелкие детали, они вылазят на передний план, становятся искаженными, неестественными, сама музыка уходит на задний план.
    Что самое интересное, этот момент можно частично поправить, заменив транзисторный усилитель на ламповый, но это на любителя.
    Дальше, с ростом джиттера, уже начинают появлятся звуковые артефакты, призвуки, каша на сложном материале. Иногда джиттер (возможно с низкочастотным спектром) сопровождается интересными эффектами типа сцены огромой глубины, висящими прямо «на носу» слушателя инструментами. Некоторые записи начинают звучать очень интересно, но при этом большая часть записей перестает звучать совсем. Ну а что происходит дальше – я думаю это уже слышали абсолютно все интересующиеся в стандартных серийных изделиях.
    Этому человеку задать бы вопросы типа, что он имеет в виду под макродинамикой и как он изменял джиттер.

    3. А вот и от Игоря Гапонова сообщение.
    Периодически линейно изменяемые задержки с инфра низкой частотой в районе 1–5Гц (классика) были самыми «яркими», т.е. требовалась САМАЯ МАЛЕНЬКАЯ АМПЛИТУДА изменения задержки для уверенно ощущаемого (заметного) эффекта. Самая большая амплитуда- у «космического фленжера». Он самый самый незаметный. Но «высокочастотный (до 3кГц пробовали) периодический» был очччень жестким, навязчивым и где-то утомительным.

    С другой стороны, здесь человек утверждает, что джиттер оказывает влияние только на размытие стереообразов. И в других местах я встречался с подобным утверждением.
    BLACK HI-END

  2. #121
    Не хочу! Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    62
    Сообщений
    37,541

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    ViktKors,
    "Замполит, чайку?"(с)"Охота за Красным Октябрем".
    "Да мне-то что, меняйтесь!"(с)анек.
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  3. #122
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Причем заметьте, никто нигде не обещает низкого фазового шума (джиттера). Речь только и исключительно о стабильности частоты.
    В общем-то, стабильность частоты, т.е. полной фазы и есть обратная величина джиттера как ФУНКЦИИ ВРЕМЕНИ "фазового дрожания". Закон/функция ошибки в общем случае, чисто математически, может быть произвольной. И тут внезапно (с) от руководящих органов падают указивки, типа, методик измерения "долговременной" и "кратковременной" стабильности. Причём, за каким-то хреном начинают "различать" фазовую и частотную стабильность. Как оно на слуховое восприятие влияет наиболее глубоко исследовано относительно ДЕтонации - ТЕМБРАЛЬНАЯ и ИНТОНАЦИОННАЯ слышимости ПЕРИОДИЧЕСКОЙ частотной модуляции - ещё в девятьсот пятом. Но про "замутнение пространственной картины" и что КОНКРЕТНО (какие параметры той самой "произвольной функции" и в какой степени) со стороны нестабильности полной фазы семплирования в цифровую эпоху на это влияет от официоза НИ СЛОВА.
    Электричество дисциплинирует

  4. #123
    Не хочу! Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    62
    Сообщений
    37,541

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Речь только и исключительно о стабильности частоты.
    И мало кто из покупающих такие клоки, понимает, чем отличаются между собой стабильность, точность и джиттер.
    "Замполит, чайку?"(с)"Охота за Красным Октябрем".
    "Да мне-то что, меняйтесь!"(с)анек.
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  5. #124
    Завсегдатай
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    чем отличаются между собой стабильность, точность и джиттер.
    Спасибо. Кончено, у рубидия не только стабильность, то и точность.

  6. #125
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    понимает, чем отличаются между собой стабильность, точность и джиттер.
    Мне объяснишь? Перед этим напомню.

    Сабж: f(t)=sin(wt+ф), где wt+ф - полная фаза. Если вынести не нулевую частоту за скобки, то получим, что ф эквивалентна сдвигу на t0=ф/w по аргументу времени. В идеальном случае w=w0=const, ф=ф0=const, t0=ф0/w0=const. Т.к. в случае "воспроизведения звука в домашних условиях" имеется тайминвариантная система, то t0 и ф0 значения не имеют и их рационально вообще из рассмотрения исключить приравняв к нулю. Тогда если частота w флуктуирует во времени вокруг своего среднего значения w0, совпадающего с априорно заданным (т.е. "стабильность" и "точность" уравниваются в правах), то любую ошибку полной фазы можно описать, как отклонение d=w(t)-w0. Где тут джиттер как "фазовое дрожание"? Может быть просто напросто лучше описывать эти искажения как искажения масштаба времени? Почему? потому что очень вероятно ( ) что мы СЛУШАЕМ не в спектрально-амплитудном, а во временно-амплитудном ЛИНЕЙНОМ мире. И любую ошибку давления около уха можно представить как векторную сумму ОРТОГОНАЛЬНЫХ ошибок по времени и по амплитуде
    Последний раз редактировалось Игорь Гапонов; 02.06.2019 в 13:22.
    Электричество дисциплинирует

  7. #126
    Не хочу! Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    62
    Сообщений
    37,541

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Спасибо. Кончено, у рубидия не только стабильность, то и точность.
    И сколько "точности" нужно для аудио?
    Точнее не так - на сколько порядков, точность самого говеного кварца/осциллятора, превышает требования для аудио?
    "Замполит, чайку?"(с)"Охота за Красным Октябрем".
    "Да мне-то что, меняйтесь!"(с)анек.
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  8. #127
    Завсегдатай
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    И сколько "точности" нужно для аудио?
    Точнее не так - на сколько порядков, точность самого говеного кварца/осциллятора, превышает требования для аудио?
    Это риторическое восклицание или вопрос?
    Если второе, то никогда не задумывался.
    Но в принципе, если выбрать за точку отсчета вполне себе аудиофильск-правильный СПДИФ, с его требованием емнип около 100 ппм, то суб-ппб-шный рубидий - это получается где-то 6 порядков избыточных понтов точности выдержки высоты строя.

    Ну а чё, 120 дБ - вполне себе привычная цифра.
    Опять-же, любому ... понятно, что если музыкальный инструмент строить по "ля" = 440 Гц не с точностью 0.044 Гц (), а с точностью
    0.000 000 044 Гц, то звуковые образы сразу обретут нереальную четкость.

    Кстати, а никто еще не выпускает рубидиевых камертонов?

  9. #128
    Завсегдатай Аватар для sia_2
    Регистрация
    18.07.2005
    Сообщений
    4,015

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    А теперь подвергаем таким же измерениям аналоговый мафон. Профессиональный. И получаем джиттер порядка сотен наносекунд-единиц микросекунд. И ничего, оно как-то слушабельно, более того, заметному числу людей нравится больше, чем исходный сигнал. С этим что делать будем ?

  10. #129
    Завсегдатай Аватар для maxssau
    Регистрация
    15.08.2015
    Адрес
    Самара
    Возраст
    40
    Сообщений
    2,624

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук


    Offтопик:

    кто то и вот такое слушает
    http://www.abbasaudio.com/article_in...F%BF%BD-%D0%B0

    _________________
    Евгений

  11. #130
    Завсегдатай
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от sia_2 Посмотреть сообщение
    А теперь подвергаем таким же измерениям аналоговый мафон. Профессиональный. И получаем джиттер порядка сотен наносекунд-единиц микросекунд. И ничего, оно как-то слушабельно, более того, заметному числу людей нравится больше, чем исходный сигнал. С этим что делать будем ?
    Не очень в курсе, но предполагаю, что те именно что "мафоны", которые и вызывают в памяти образ звука с ленты, скорее всего имеют в детонации ярковыраженные периодические составляющие. Своего рода "вибрато", частотные модуляции, "вау-вау", которое забивает все остальное.

    Логично допустить, что у качественных ЛПМ "джиттер" носит куда более шумоподобный характер, вот только слухового опыта его оценок у подавляющего числа людей нет.

  12. #131
    Завсегдатай Аватар для sia_2
    Регистрация
    18.07.2005
    Сообщений
    4,015

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Как раз у исправного прошного магнитофона в колебаниях скорости доминирует именно квазишумовая компонента, регулярные видны только на спектре детонации. Причина - значительно бОльшая скорость и жесткость ленты и принимаемые меры по устранению периодических компонентов детонации. Речь была изначально именно о качественных изделиях, не о "вау-вау"

  13. #132
    iN GOD We TRUSt Аватар для EDDiE
    Регистрация
    13.02.2006
    Сообщений
    13,498

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от Rova Посмотреть сообщение
    Тактовый генератор это не цифровое, а аналоговое устройство, к тому же чувствительное ко многим вещам (температура, вибрации, звук, модуляция питания, электромагнитные помехи и т.д.)
    Скорее уж шум БП будет оказывать гораздо большее влияние на генератор клока....
    Цитата Сообщение от Rova Посмотреть сообщение
    Например, в OCXO модуле регулирущим элементом является варикап, поятно, к чему приведет паразитная модуляция напряжения на нем.
    С трудом могу себе представить чтобы такого настолько сильно потребляло большой ток в аналоговой части ЦАП, что обеспечивало бы такие большие просадки напряжения в отдельном стабилизаторе питания генератора клока. Это же не усилитель мощности.
    Скорее всего от генератора клока будут идти в аналоговую часть помехи, как Вы потом написали позднее:
    Цитата Сообщение от Rova Посмотреть сообщение
    Хотя бы гальванической связью общих в неоптимальном месте. Собственно, то же, что и в общих обмотках для цифрового и аналогового питаний.
    Некоторые здесь ставят штук по 5 торов в надежде развязать каждый блок ЦАП друг от друга.

    Это я все к тому, что нет необходимости в отдельной обмотке трансформатора для генератора клока.
    Хотя, если уж очень хочется, то никто не запрещает делать так.

    Отмазка: Все написАнное, - ИМХО.

    Последний раз редактировалось EDDiE; 02.06.2019 в 15:29.

  14. #133
    Завсегдатай Аватар для Openreel
    Регистрация
    02.09.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    50
    Сообщений
    3,269

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Не очень в курсе, но предполагаю, что те именно что "мафоны", которые и вызывают в памяти образ звука с ленты, скорее всего имеют в детонации ярковыраженные периодические составляющие. Своего рода "вибрато", частотные модуляции, "вау-вау", которое забивает все остальное.

    Логично допустить, что у качественных ЛПМ "джиттер" носит куда более шумоподобный характер, вот только слухового опыта его оценок у подавляющего числа людей нет.
    У взрослых аналоговых мафонов с протягом все хорошо, никаких вибрато там нет. Там все настолько хорошо, что становится заметным шум от натяжения ленты(физика примерно как шипение струны на смычковых) и борьба с этим эффектом с помощью демпфера - антишумового ролика.
    В не очень хорошей цифре(которой абсолютное большинство) джиттер не совсем шум - там много коррелировано как с самим исходным сигналом, так и с регулярными флуктуациями питания процов, фильтров, ОС блоков питания и тп.



    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    суб-ппб-шный рубидий - это получается где-то 6 порядков избыточных понтов точности выдержки высоты строя.
    Всякие рубидии и прочие квантовые в звуке - это дурь от тотального отсутствия мозгов. Приличная точность у подобных клоков только долговременная, а кратковременно там внутри в лучшем случае OCXO, а в худшем и вовсе банальный DDS синт. Приличный малошумный кварц работает значительно лучше, если кривыми руками не портить.
    WBR, Michael.
    Цель расчетов - понимание, а не числа (с) Хемминг.

  15. #134
    Не хочу! Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    62
    Сообщений
    37,541

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Это риторическое восклицание или вопрос?
    Смотря с какой стороны его рассмативать, я считал риторическим

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    если выбрать за точку отсчета вполне себе аудиофильск-правильный СПДИФ, с его требованием емнип около 100 ппм, то суб-ппб-шный рубидий - это получается где-то 6 порядков избыточных понтов точности выдержки высоты строя.
    Не, я не про это, я про то, сколько пипиэмов отклонения может различить профессиональный музыкант/режиссер с абсолютным слухом

    А в спдиф требования, насколько я помню, не 100ррм а +/-500ррм_мах, и именно по это я в свое время Джекилл рассчитывал.
    Последний раз редактировалось Alex; 02.06.2019 в 15:40.
    "Замполит, чайку?"(с)"Охота за Красным Октябрем".
    "Да мне-то что, меняйтесь!"(с)анек.
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  16. #135
    Завсегдатай Аватар для Openreel
    Регистрация
    02.09.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    50
    Сообщений
    3,269

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Не, я не про это, я про то, сколко пипиэмов отклонения модет различить профессинальный музыкант/режиссер с абсолютным слухом
    Сдвиг на 500 ппм не услышит ни один человек, хоть с 10 раз абсолютным слухом.
    WBR, Michael.
    Цель расчетов - понимание, а не числа (с) Хемминг.

  17. #136
    Завсегдатай Аватар для maxssau
    Регистрация
    15.08.2015
    Адрес
    Самара
    Возраст
    40
    Сообщений
    2,624

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    а что тогда слышат? (скорее риторический вопрос)


    Цитата Сообщение от Hrun Посмотреть сообщение
    добавленный, даже в малых дозах, джиттер убивает макродинамику, затем, по мере роста джиттера, звук перестает быть «аналоговым», начинают укрупнятся мелкие детали, они вылазят на передний план, становятся искаженными, неестественными, сама музыка уходит на задний план.
    Цитата Сообщение от Rova Посмотреть сообщение
    Первое же включение меня обескуражило - подача звука совсем разная. При внешнем генераторе сцена как бы стекленеет, становится прозрачной, фундаментальной, образы более оконтуренные.
    и т.д. Нет желания дальше искать, слишком много и многие об этом пишут.

    Я так понимаю, что нет никакой разницы в звуке, при использовании китайских генераторов за 170 р. и кристеков за 50+ $. Разница будет слышна, только тогда, когда есть ошибки/недочеты в схемотехнике и разводке ПП. В остальном на уровне самовнушения.
    _________________
    Евгений

  18. #137
    iN GOD We TRUSt Аватар для EDDiE
    Регистрация
    13.02.2006
    Сообщений
    13,498

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от maxssau Посмотреть сообщение
    Я так понимаю, что нет никакой разницы в звуке, при использовании китайских генераторов за 170 р. и кристеков за 50+ $.
    в аманерках меняют китайские гены и слышат улучшения

  19. #138
    Завсегдатай Аватар для maxssau
    Регистрация
    15.08.2015
    Адрес
    Самара
    Возраст
    40
    Сообщений
    2,624

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от EDDiE Посмотреть сообщение
    в аманерках меняют китайские гены и слышат улучшения
    а может его нужно рядом с ИМС ЦАП ставить? было ли слепое прослушивание?
    _________________
    Евгений

  20. #139
    iN GOD We TRUSt Аватар для EDDiE
    Регистрация
    13.02.2006
    Сообщений
    13,498

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от maxssau Посмотреть сообщение
    а может его нужно рядом с ИМС ЦАП ставить?
    несомненно
    я давал тут выдержку на слова древних японцев делающих ПКД Техникс о необходимости расположения кварца как можно ближе к микросхеме цап.
    Соневцы кварцевые генераторы тоже распологали близко к микросхеме цап, - дорожка идущая от гена к цап там 1,5см, не более, защищена земляным полигоном.

  21. #140
    Завсегдатай Аватар для maxssau
    Регистрация
    15.08.2015
    Адрес
    Самара
    Возраст
    40
    Сообщений
    2,624

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук


    Offтопик:

    при отладке своих плат +100500 раз попадался на эффекте замены детальки, вроде как лучше, а на деле всё тоже самое. а на замерах выясняется, что стало еще хуже.

    _________________
    Евгений

Страница 7 из 27 Первая ... 5678917 ... Последняя

Метки этой темы

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •