Уникум-2 Витьки Жуковского

[EDDiE]

Жужжит. Даже выключенный )))) http://rcl-electro.ru/index.php?topic=489.0





здесь спектр на выходе усилителя, когда усилитель обесточен http://rcl-electro.ru/index.php?topic=489.795







включение и провал - транзисторы буфера раскалились











Аффтырь в недоумении

[belka]

В усилителях класса АВ искажения, которые генерирует ВК, требуют от ООС высокой скорости реакции.

Согласен, потому, как это очевидно

[-UST-]

Согласен

Тут надо бы взглянуть на реальность. Тест 20кГц полной амплитуды (пусть будут классические 100Вт), при котором переключательные искажения выходят по спектру далеко за пределы звукового диапазона - будет ли такая скорость в реальной фонограмме? Не помню где, но читал, что какой-то энтузиаст взялся измерить максимальный слюрейт для большого числа фонограмм: больше 0,5В/мкс не намерил. Я про то, что на деле спектр переключений будет короче и ближе к основному сигналу, я бы даже рискнул предположить, что основная часть его энергии будет в ВЧ звуковой области. Тут, правда, еще от конструктива зависит: если быстрые выходники на проводах прикрутить, то может быть и обратная ситуация, ИМ.

[xopc]

Слабовата Ваша песня, до Unreal пока не дотягивает, в отличии от прошлого раза уже есть косячки в коррекции. В приложении база УН, количество транзисторов в сравниваемом УН одинаково.

[.Васильев]

имхо зря вы робяты эту тему открыли.

[belka]

У вас коррекция в модели правильно нарисована? С16 на земле а не на базе повторителя Q26

[xopc]

С16 на земле а не на базе повторителя Q26

На базу уже лучше, какую схему увидел так нарисовал, картина от этого не изменится.

[ViktKors]

Никакого противоречия нет. Наличие ультразвуковых продуктов искажений действительно не может ухудшать субъективно воспринимаемое качество звука, т.к. они неслышимы для человека. Но нелинейности передаточной функции УМЗЧ, которые являются их причиной, образуют еще и интермоды в полосе ЗЧ

Если эти интермоды находятся в звуковой полосе, то ООС (которая в звуковой полосе глубока) их успешно давит.
Но конечно, если ООС имеет простейший вид, то какая там глубина и какое там подавление.

Посмотрите, как пример на петлевое усиление ниже:

Тут надо бы взглянуть на реальность. Тест 20кГц полной амплитуды (пусть будут классические 100Вт), при котором переключательные искажения выходят по спектру далеко за пределы звукового диапазона - будет ли такая скорость в реальной фонограмме?

Да даже если и будет.

Вот ниже пример (ага, гипертрофированный).
Скорость, скорости рознь.
Почему для замыкания устойчивой ООС важна фаза только на частоте замыкания ООС? Потому что реально петля работает (реагирует) именно со скоростями, которые соответствуют этой частоте.
Возьмем для примера "крученое" петлевое усиление:

И посмотрим, как оно реагирует на ступеньку сигнала на входе.
Да так и реагирует, в самом начале скорость нарастания как раз соответствует частоте единичного усиления, умноженной на 2Пи.
Конечно, потом эта скорость может и нарастать, но кто-ж ей даст.

А теперь возьмем выходной повторитель класса В, вообще без смещения.
Подадим на вход 10 кГц и посмотрим, что получится, если использовать повторитель просто, и заООСив с указанным петлевым:

Ну понятно, он и сам как-то синусоиду отрисует (зеленое), но естественно, со ступенькой.
А вот в ООСной схеме (красное), выходной сигнал будет практически идентичен входному, за исключением той самой злосчастной ступеньки (красное).
Понятно, что ООС приложит все свои силы, чтобы избавиться от нее, и то, что от ступеньки останется, явно будет очень высокочастотно.
Фактически щелчок доли вольта амплитудой и длительностью 2 микросекунды (кто настраивал АС на подобных щелчках, знает, как "хорошо" они слышны, если использовать ЦАП на хайрезе, а там длительность получается заметно больше, а амплитуда на порядок выше).

На разность вход-выход можно полюбоваться и в явном виде:

1 - видно, как справляется ООС.
2. Для этого предварительные каскады сформировали сигнал, который наверное должен быть очень быстр (чтоб форсированно преодолеть ступеньку)
3. только вот в прямом сравнении видно, что хотя этот сигнал и явно быстрее, нельзя сказать, что его скорость так уж запредельна
4. График самой скорости показывает весьма скромные 4 вольта в микросекунду.

Оно конечно понятно, что ООС здесь не самая быстрая, да и амплитуда на выходе только 15 вольт.
Но с другой стороны, реальная полоса ООС будет не так уж намного выше, а "ступенька" - это, конечно, клинический случай.

***
В идеальном случае, когда "усилитель" может дать сколько угодно, видно, что он совсем не желает выжимать максимум из скорости нарастания.
И даже в таком идиотском случае, когда цепь ООС практически разрывается, максимальная скорость нарастания на выходе оказывается довольно скромной.
Причина - "скорость" самой ООС не безгранична (просто по условиям устойчивости).

[Nick]

Если эти интермоды находятся в звуковой полосе, то ООС (которая в звуковой полосе глубока) их успешно давит. ...

Этого Валет уже более 10 лет не может понять, думаю и сейчас чуда не произойдёт.

[begemot61]

имхо зря вы робяты эту тему открыли.

А что такое, что не так?

[.Васильев]

Я вообще скептически последнее время ко всему что связано с наездами отношусь.Прямо говорю всем и Жуковскому и оппонентам. Надоели ,опротивели ваши дрязги . При том не первый раз , а постоянно говорю и давно.

.

[variator]

зря вы робяты эту тему открыли.

Offтопик:
Ну почему? Например, увидели что можно не смотря ни на какие правила приличия крыть оппонента великим и могучим слогом, а можно и без словесных изысков просто и доступно объяснять. И к кому больше потянутся люди?

[Валет]

Если эти интермоды находятся в звуковой полосе, то ООС (которая в звуковой полосе глубока) их успешно давит.
Но конечно, если ООС имеет простейший вид, то какая там глубина и какое там подавление.

Я уже давал ссылку на файл в моем Я-диске. Поясню дополнительно.

Теоретически, если открывание/закрывание транзистора происходит мгновенно, изменение ПФ ВК тоже мгновенное. Никакая ООС отследить этот процесс не в состоянии при любой амплитуде помехи, но время восстановления слежения зависит от быстродействия ООС. Какая истинная скорость открывания/закрывания транзистора хз, но процесс срыва/восстановления слежения практически можно легко увидеть на осциллограмме выделенных искажений.
В моем усе это коммутационные импульсы на осциллограммах по ссылке в подписи, далее папка 6, далее папка 1, далее файлы 6, 7, 8. Такая величина КИ практически не заметна по звучанию в сравнении с усилителем класса А.

Осциллограмма выделенных искажений полностью характеризует на частоте измерения передаточную функцию УМЗЧ как черного ящика и однозначно характеризует его звучание независимо от содержания его как черного ящика, в т.ч. и от наличия/отсутствия ООС в нем.

Для регистрации КИ необходима широкая полоса измерения, звуковой картой их не увидишь. Но их можно увидеть по различным проявлениям при работе УМЗЧ. Например, в ZD-50 их видно в виде зигзагов на выходе селектора U2 даже на хх. Величина КИ при реальной нагрузке не документирована, но она достаточно велика, чтобы разница в звучании ZD-50 по сравнению с усилителем кл. А отмечалась слушателями, несмотря на глубокую ООС в звуковой полосе.

[fakel]

А теперь возьмем выходной повторитель класса В, вообще без смещения.

Это С
резик/емкость параллельно б-э ВК помогут делу

---------- Сообщение добавлено 11:42 ---------- Предыдущее сообщение было 11:41 ----------

Причина - "скорость" самой ООС

это в каких точках схемы? Новый термин, поясни пжл

---------- Сообщение добавлено 11:43 ---------- Предыдущее сообщение было 11:42 ----------

В идеальном случае, когда "усилитель" может дать сколько угодно, видно, что он совсем не желает выжимать максимум из скорости нарастания.
И даже в таком идиотском случае, когда цепь ООС практически разрывается, максимальная скорость нарастания на выходе оказывается довольно скромной.

Вообще-то очень странно и противоречит теории ООС

---------- Сообщение добавлено 11:45 ---------- Предыдущее сообщение было 11:43 ----------

если ток драйвера не ограничен, что мешает ему заряжать входную емкость ВК сколь угодно быстро?

---------- Сообщение добавлено 11:45 ---------- Предыдущее сообщение было 11:45 ----------

к вопросу о ТОС как панацее от ступеньки

[ViktKors]

Это С

Ну пусть будет "С". Важно, что до охвата ООС у усилителя есть зоны, когда его выход практически подвисает, и ООС должна бы развить максимум возможного, чтобы проскочить эти участки.

Вообще-то очень странно и противоречит теории ООС
...
если ток драйвера не ограничен, что мешает ему заряжать входную емкость ВК сколь угодно быстро?

Да ничего не противоречит.

Ток драйвера ограничивает "максимально возможную" скорость нарастания. Это потенциал, который может никогда не потребоваться. Как максимальная скорость автомобиля. С какой скоростью он обычно едет, определяется не потенциальными возможностями двигателя, а тем, что делает водитель.

Чтобы драйвер обеспечил именно такой "максимально возможный ток", нужно создать для этого специальные условия, которые далеки от того, что может потребоваться в обычном случае.

А в обычном случае скорость реакции определяется требуемой амплитудой корректирующего сигнала и формой петлевого усиления.
Напряжение "ступеньки" ~0.65 вольта, полоса ООС ~ 1 МГц. Значит скорость, которую _должен_ выдать усилитель в точке перед выходниками:
2Пи * 0.65 [В] * 1 000 000 [1/с] = 4 000 000 Вольт/секунду = 4 Вольт/микросекунду

Собственно, ровно то, что и видно на картинке выше.

ООС имеет большое усиление на низких частотах.
А на высоких частотах (в области малых времен, когда и происходит основная коррекция) усиление невелико, поэтому и реакция имеет вполне конечную скорость.

[mellowman]

Offтопик:

И к кому больше потянутся люди?

К себе подобным

ООС имеет большое усиление на низких частотах.
А на высоких частотах (в области малых времен, когда и происходит основная коррекция) усиление невелико, поэтому и реакция имеет вполне конечную скорость.

Маленькое усиление = малое исправление ошибки, а то вдруг Факел опять скажет что что-нибудь не так

[fakel]

Чтобы драйвер обеспечил именно такой "максимально возможный ток", нужно создать для этого специальные условия,

Вот я и спрашиваю - ТОС спасет?

---------- Сообщение добавлено 13:24 ---------- Предыдущее сообщение было 13:23 ----------

Маленькое усиление = малое исправление ошибки

малое (плохо исправили) или медленное (ошибка уже другая, а мы все прежнюю исправляем)?

[ViktKors]

Маленькое усиление = малое исправление ошибки

Конечно.
На ВЧ (имеются в виду частоты недалего от частоты единичного усиления в петле ООС - т.е. МГц-ы) усиление мало, и потому на ВЧ все равно остаются искажения.
Их основная спектральная плотность, естественно, очень далека от звуковых частот, и потому волнует нас мало (в рамках данной концепции).

Потому, если волнуют красивости в области малых времен (если считать, что хотя они и далеки по спектру от звука, тем не менее влияют), естественно, нужно повышать частоту замыкания ООС.

---------- Сообщение добавлено 11:30 ---------- Предыдущее сообщение было 11:28 ----------

Вот я и спрашиваю - ТОС спасет?

А что такое ТОС, точнее чем это отличается от обычной ОС?
(Это к тому, чтоб не получилось разницы в применяемых дефинициях)

[fakel]

А что такое ТОС, точнее чем это отличается от обычной ОС?

Фиг его знает! Реализацией, наверное, точнее следствием ее - что ток не ограничивается ничем, находящимся внутри схемы, а только ВК (в пределе весь ток ВК уйдет в инв вход ТОС)

[bukvarev]

Тут можно спорить до бесконечности. Но решающее слово остается только за практикой.
А практика подтверждает, что все параметры аппарата должны находиться в некотором разумном балансе. Так, чтобы все типы искажений совокупно оказались на 10..15 дБ под порогом заметности.
Что касается именно нелинейных искажений в звуковой полосе, то достаточный уровень гармоник имеет значение -90..-100 дБ. И попытки при фиксированном конструктиве сделать более глубокую ОООС почти всегда приводят лишь к ухудшению качества звука за счет роста уровня других искажений. Так что наращивание глубины ОООС до безумия - тупиковый путь.
Просто нужно придумывать, моделировать конструктив, воплощать в железе, все слушать, тратить на это время и деньги. А это - куда сложнее, чем клаву топтать и в симуляторе симулировать..

То же самое можно сказать и про переключательные искажения. Все эти "супер-А" - тупик. Хороший усилитель настраивается примерно так: "при работе под нагрузкой на частоте 100 кГц увеличить ток покоя до исчезновения видимых искажений типа ступенька." Все . А те, кто утверждает о "вреде и сильной заметности коммутационных искажений", похоже, никогда их не слушали.

То же самое можно сказать и про широченные полосы и огромную скорость нарастания...
То же самое можно сказать и про сравнение "однопетлевого и многопетлевого".
То же самое - про меандры и динамическую линейность каскадов. К примеру, в MW имеется изначально заложенная сильная динамическая нелинейность УН, а вид меандра зависит от уровня. И это не мешает ему все подряд переигрывать.

А все разговоры о том, что если бы в выходном сигнале вообще не было НИ, КИ, и.т.д, то тогда аппарат был бы качественнее - просто формальное логическое выражение (причем верное !), не более того. А практически - сфероконина обыкновенная.

А должно быть все в балансе, органично.. Короче говоря, при неправильном подходе к проектированию получается как в известном монологе "претензии к пуговицам есть?"..

[ViktKors]

Фиг его знает! Реализацией, наверное, точнее следствием ее - что ток не ограничивается ничем, находящимся внутри схемы, а только ВК (в пределе весь ток ВК уйдет в инв вход ТОС)

Ага. Ну или в пределе ВК не будет отбирать на себя ток и в инв вход вольется максимум тока.

Это бесспорно способствует большой скорости нарастания, меандру большой амплитуды это понравится.
Но для ступеньки обратная связь сформирует ровно такой-же "противоимпульс". "Тормознутость" которого будет определяться полосой работы ООС.