Фонокорректор

[Lukasarts]

Доброго времени суток читающим.

Встал вопрос сборки.Схем как всегда много.... и хотелось бы услышать мнение.

Имеются в наличии лампы: ECC88, ECC83, E802CC, ECC82.

Какую бы связку ламп и куда ( что в коррекцию? что в предварь? ) Вы бы мне рекомендовали.

... и если можно - схемку тоже порекомендуйте. Спасибо.

[Hrun]

Ды, по тем же. Поэтому, всё, молчу

[straus]

Вот и правильно. Говори не "лучше", а "мне больше нравится" - и к тебе не будет никаких претензий. А уж если сказал "лучше" - называй объективные параметры.

[VladimirV]

3 мВ

Это на какой частоте? На 1 кГц? А сколько будет на 16 кГц по кривой RIAA? +18 дБ, т.е. 24 мВ. Да умножим их в 100 раз - 2,4 В.
Т.е. более 2% - это тоже ни о чем?
А ИМД все же посмотрите - глаза откроются на якобы линейный тракт.

[Alex]

Нет никаких "больше деталей" или "стереопанорамы". Есть отсебятина, которую внесла аппаратура.

Но согласись - иногда эта "отсебятина" весьма полезна

[Hrun]

VladimirV, да, ошибся. Но 2 %, ну, тоже мелочь. Да и не факт, что там 16 кГц на реальном сигнале на 18 дБ сильнее. Но это знать надо...
По поводу ИМД, не знаю, смогу ли... Кроме звуковухи до 22 кГц анализировать спектр нечем...

[VladimirV]

Кроме звуковухи до 22 кГц анализировать спектр нечем

А и не надо. Выставьте 17 и 18 кГц по уровню -6 дБ да и гляньте, че там у килогерца творится. Будет о чем поразмыслить.

[Hrun]

Спасибо! Интересно! При случае попробую! Это несложно.

[Hrun]

Если приборы показывают разницу между входом и выходом - значит объективно вносятся искажения. А то, что кому-то это звучит лучше - меня вообще никак не интересует, пусть рихтуют уши.

Я вот помолчал, подумал. Теперь скажу.
1. Вы какие приборы имеете в виду?
2. Какие параметры разницы между выходным и входным сигналами Вы ими определяете?
Просто если речь идёт об исследовании аппаратуры при помощи гармонического или полигармонического сигнала, то это слабо связано с передачей реальной музыки.

[VladimirV]

Просто если речь идёт об исследовании аппаратуры при помощи гармонического или полигармонического сигнала, то это слабо связано с передачей реальной музыки.

Точнее, связано, но в первом приближении только. В том смысле, что с высокими КНИ, ИМД, кривой АЧХ и т.п. хорошего звука не будет точно. Но низкие КНИ, ИМД и плоская АЧХ еще ничего не гарантируют. Так сказать - это только входной билет в область хорошего звука - не более того.

К.Мусатов вот продвигает идею очень поли-гармонического сигнала - полтора-два десятка в диапазоне одновременно. Но тоже, пока в начале пути, ибо такое множественное исследование громоздко и затрудняет сравнительный анализ.

[Orion33]

По какому параметру?

Ну по КНИ, например.

[Hrun]

Ну, давайте я по порядку отвечу.
I. Аппаратуру нужно рассмотреть как линейную систему. Здесь просто необходимо обеспечить качественную амплитудно-фазовую характеристику и минимум любых временных задержек. Важны и линейность АЧХ и ФЧХ, отсутствие резонансов, различного рода отсутствие затягивания фронтов и тылов импульсов. Всё это прекрасно слышно.
II. Аппаратуру также нужно рассмотреть как нелинейную систему, но всяческого рода характеристики, связанные с прохождением гармонического сигнала, мало полезны, так как ЛЮБАЯ реальная музыка уже представляет собой огромное количество гармоник основного тона. Нотные строи на этом основаны. И здесь КНИ, скажем в 5 %, не представляет большой опасности. Что принципиального изменит добавление 5 % к уже имеющимся гармоникам? Интермоды, конечно, похуже. Но по этому поводу пока не готов говорить. На мой взгляд, основные критерии следующие.
1. Плавность статических характеристик отдельных звеньев системы. Чтобы не было изломов, пусть даже минимальных. За них мозг схватится сразу и поймёт, что его обманывают. Собственно, однотактники и класс А здесь проблему решают.
2. Передача формы сложного сигнала. Сравнивать надо не синусоиды на входе и выходе, и не гармоники. А чисто графически кривые реального сложного сигнала на входе и на выходе. Синус здесь, ну, совсем не помощник.
3. И, наконец, самое неприятное. Передача слабого сигнала на фоне сильного. Вот с этим каменные корректоры справляются отвратительно. Там просто часть звуков теряется. И говорить, что это искажения, это просто смешно. Хороши искажения в виде реальных звуков!
Как раз этот пункт меня больше всего и беспокоил при проектировании корректора. Сигнал то совсем малый!!! 3 мВ минус 60 дБ - это 3 мкВ. И здесь качество пассивных элементов выходит чуть не на первый план. И большое усиление в первом каскаде совсем не плохо, чтоб поскорее уйти от малого сигнала.
Последнее время борюсь именно за этот пункт. И в акустике, и в иглах, и в усилках...

---------- Сообщение добавлено 22:42 ---------- Предыдущее сообщение было 22:34 ----------

По какому параметру?

Вчера, например, послушал один и тот же альбом на виниле и на CD. Так не скажешь, что на виниле искажений больше. Наоборот, винил звучит плотнее и собраннее. Единым целым. А CD как через решётку смотреть на картину. Вроде, всё на месте, и всё понятно, но решётку то тоже видно. Ощущение, что дискретизация чувствуется напрямую. И это несмотря на то, что дискретизация как бы влияет только на верхи... Но это, конечно, не так. Речь не о частотке, а о временных характеристиках сигнала. И это, в-принципе, многие уже давно поняли...

[VladimirV]

А чисто графически кривые реального сложного сигнала на входе и на выходе.

Дык это тоже не лучше синуса.
Проблема в том, что тракт воспроизведения как линейная система - это горизонт. Он - недостижим, хотя нам туда и хочется.
Тракт как нелинейная система - это жизнь. От неё никуда не деться.
И вот тут возникает вопрос оценки, насколько это несовершенство тракта велико. Не с точки зрения того, что проще измерить - того же КНИ. А с точки зрения соответствия инструментальной оценки той слуховой экспертизе, которая проводится с соблюдением всех объективных требований.
Приведу пример - такая характеристика тракта как SNR (отношение сигнал\шум) довольно быстро получила адаптацию к слуховым свойствам человека, введением вначале кривой взвешивания МЭК-А, а потом и других. И получилось, что если взвешенное по ней SNR первого устройства выше, чем у второго, то и субъективно - на слух, шум первого ниже второго. Это было придумано замечательно. Но только для одного из параметров тракта.
Вот такого взвешивания других параметров в соответствии со стандартным (усредненным) ухом человека пока не придумано.
Например, для КНИ, некоторые предлагают при подсчете суммы среднеквадратической величины гармоник умножать само значение гармоник на их порядковый номер, или даже на квадрат номера, в силу того, что гармоники с бОльшими номерами заметнее субъективно. Резон в этом есть. Но нету точности количественной, потому как понятие больше-меньше - это не измерения, а всего лишь оценка.
Так что методика объективного инструментального измерения нелинейности в соответствии со слуховыми особенностями людей пока еще не придумана. Никем. Имеются только первые приближения к ней.

[Hrun]

Все виды нелинейности в кучу валить нельзя. Каждый вид надо оценивать/измерять по своему. Кстати, мои пункты 2 и 3 - они уже комплексные. Сюда входят, прежде всего, динамические искажения, как линейные, так и нелинейные, а также их комбинации. И поэтому, эти пункты - не оценка нелинейности, а критерии качества, которые я бы предложил вместо того же КНИ.

[VladimirV]

Каждый вид надо оценивать/измерять по своему.

Дык нам же нужна интегральная оценка. А в отдельности то рассмотреть проблемы нету - только как потом эти отдельные оценки взвешенно просуммировать так, чтобы прибор с лучшей такой инструментальной оценкой звучал бы при слуховой экспертизе всегда лучше?
Гоголь в свое время замечательно написал:" Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча, да, пожалуй, прибавить к этому ещё дородности Ивана Павловича — я бы тогда тотчас же решилась."
Так и со звуковым трактом - невозможно в одном приборе собрать все самое лучшее просто в т.ч. потому, что некоторые характеристики взаимно исключают друг друга.
Не хочется динамических искажений - убираем ООС, так растет КНИ. И как определить, сколько можно потерпеть ухудшения одного параметра, ради улучшения другого чтобы в итоге "лучше звучало".

[straus]

Так сказать - это только входной билет в область хорошего звука

А я не говорил, что мне нужен хороший звук. Мне нужен точный звук.

Ну, давайте я по порядку отвечу.
I. Аппаратуру нужно рассмотреть как линейную систему.

II. Аппаратуру также нужно рассмотреть как нелинейную систему

Да пофиг, как рассматривать. Если на выходе спектральный состав отличается от входного (за счёт чего угодно - АЧХ, гармоник, интермодов, шумов, фона или ещё чего) - значит аппаратура неточно работает. Такая аппаратура должна отправляться или в мусорник, или тем тугоухим, которым нужно приукрашивание.

[VladimirV]

Если на выходе спектральный состав отличается от входного

Иной аппаратуры не бывает в природе.
Как говорят врачи - нет здоровых людей, есть - недообследованные.
Спектральный состав на выходе любого усилителя будет отличаться от входа. Любого!

[Hrun]

VladimirV, я Вас понял.
А по поводу ООС и КНИ мой выбор однозначен, что очевидно из моих же предыдущих высказываний.
straus, если взять не синус, а реальный сигнал, то маловероятно, что Вы заметите искажения спектра из-за нелинейности даже в несколько процентов по КНИ.

[straus]

маловероятно, что Вы заметите искажения спектра из-за нелинейности даже в несколько процентов по КНИ

Ну единицы процентов таки слышно. А интермодуляционные слышно при гораздо более низком уровне, поскольку они не связаны гармоническим рядом с исходным сигналом.

[Hrun]

Наверное, единицы процентов слышно при наличии существенной нелинейности типа излома статической характеристики или области насыщения (что чаще встречается)? Про интермоды всё правильно, только насколько они велики при гладкой то характеристике?

[тимвал]

Нет никаких "больше деталей" или "стереопанорамы". Есть отсебятина, которую внесла аппаратура.

Ага точно. И когда я вдруг на фоне фортиссимо слышу звук треугольника, это точно "внесла аппаратура".
Дружище если у тебя аппаратура дерьмо, не надо выстраивать глобальные выводы....