Diatonica v4

[lionel]

Добрый день.

Отрисовал какое-то время назад на досуге печатку новой версии платы, сделал 4х-слойку. Кто что думает по поводу расположения компонентов? ПЛИСка Xilinx XC2C256, пара AD1955. Линия клока да, длинновата , нет буферов на линиях управления, но плата и так слишком большая, не стал ее еще больше удлинять.



Параллельные стабы на AVDD и аналог занимают много места но я долго сравнивал разные стабы и лучшего не нашел, звук с LM-ками может и неплох но с этими много интереснее.

Да, еще у меня сомнения по поводу разделения земель есть, на фото вроде видно как сделано.

В питании цифры ADM7150, более-менее компактные, все линии питания я сделал отдельными.

[ViktKors]

Хорошо, чем же тогда и как предложите всё это дело мерять?

Да все то-же самое. Просто дать уровень на АЦП побольше, чтоб всякое стало видно получше. Джиттер-тест (24-х битный) - нормальный ход. За счет того, что частота именно fs/4, много меньше всяких левых палок. Может что-то и получится рассмотреть.

Понятно, что АЦП тоже должен иметь нормальный клок.

Есть вариант использовать частоту пониже, но в сочетании с режектором (вырезать основной тон) тогда точно ничего не нужно ослаюлять перед АЦП (наоборот, можно поднять усиление его входа), и шум ЦАП может явно доминировать над шумом АЦП. Конечно, все, что относиться к "юбке" тоже выкусится режектором, но шум на больших отстройках останется. Т.е. реальное положение шумовой полки (тот самый шум ЦАП) можно будет оценить с высокой точностью.

После генераторов стоят 1G126.

А насколько хороший меандр на выходе ГК?
1G126 - lvc? (т.е. с заметными импульсами по питанию на медленных фронтах)
ГК наверняка на 5 вольт, но наряду с этим, скорее всего цепи с 3.3 вольтами тоже есть по пути клока. Как оно все уживается - можно только гадать, частностей - масса. К сожалению, ГК не использовал, конкретно ничего сказать не могу.


****

Это только внутри кристека, сферического, в вакууме. А в реальном мире..

бывают штуки, называются осциллограф, вполне позволяют посмотреть +/- реальный фронт.
Естественно, нужно учитывать и полосу пропускания самого осциллографа. Если его полоса менее 100 МГЦ, даже идеальный клок будет выглядеть соответствующим образом (не совсем "прямоугольным").

Для клока в ~50 МГц фронты ~3 нс - это скорее необходимость, чтобы выглядеть хоть сколько-то "прямоугольным".
Ну прикиньте сами, как будет выглядеть такой клок с фронтами в 6 нс - его глазом вообще получиться от синуса отличить?


Следующий момент, который доводит все это до абсурда. Ну есть такой вот "медленнофронтный" клок - что с ним станет после даже умеренных наводок на линию? Точнее, что станет с его джиттером после того, как этот клок заново "опрямоуголится" после логического элемента (хоть и на входе ЦАП)? (момент смены логического уровня будет "ездить" по фронту клока в соответствии с наведенными помехами!)
А есть еще такая занятная штука, как импульсное увеличение потребляемого тока питания логическими элементами, если их входной сигнал болтается где-то посредние (между логическим нолем и единицей)..

А в реальном мире у вас антизвонный последовательный резистор стоит 50-100ом последовательно с выходом

Плз, говорите за себя. У большинства нет никаких "атизвонных" резисторов.
Есть резисторы согласования импеданса выхода логического элемента и линии.
И после такого резистора (если он не от фонаря) никак не получается говорить, что:

никаких 3 нс после него уже нет и в помине.

Как-бы наоборот, именно за счет этого резистора (точнее благодаря согласованию импедансов) фронт остается фронтом, а не превращается в невесть что.

Да, хоть и те-же 3 нс. Естественно, сдвинутые на время задержки сигнала в линии.

Слушайте, вы что, действительно никогда осциллографом не смотрели, что случается с клоком? У Вас же тоже наверняка есть линии - и мастреклок на плате ЦАП, и мастерклок от ЦАП к приемнику, и что, никогда не разбирались с этими делами??

[Alex]

У большинства нет никаких "атизвонных" резисторов.

Ага, например в ЦАПах в Али/Таобао

[lionel]

А насколько хороший меандр на выходе ГК?
1G126 - lvc? (т.е. с заметными импульсами по питанию на медленных фронтах)
ГК наверняка на 5 вольт, но наряду с этим, скорее всего цепи с 3.3 вольтами тоже есть по пути клока. Как оно все уживается - можно только гадать, частностей - масса. К сожалению, ГК не использовал, конкретно ничего сказать не могу.

На выходе ГК не меандр а скорее синус.

1G126 - не LVC.

[Yurgen]

На выходе ГК не меандр а скорее синус.

1G126 - не LVC.

Чем меряли?

---------- Сообщение добавлено 16:27 ---------- Предыдущее сообщение было 15:55 ----------

Слушайте, вы что, действительно никогда осциллографом не смотрели, что случается с клоком?

Для радиолюбителей не всегда есть доступ к дорогим осцилографам. Какая нужна полоса чтобы реально фронт не искажало?

[lionel]

Ага, например в ЦАПах в Али/Таобао

Ну а еще в видеокартах с быстрой GDDR5 или GDDR6 памятью нету. И ведь работает. Вот, надо им посоветовать антизвонных резисторов понаставить, глядишь частоту процентов на 30-50 удастся поднять

---------- Сообщение добавлено 16:31 ---------- Предыдущее сообщение было 16:30 ----------

Какая нужна полоса чтобы реально фронт не искажало?

Полоса да, нужна, а еще щупы с минимальной емкостью.

[Pengozoid]

Ну а еще в видеокартах с быстрой GDDR5 или GDDR6 памятью нету.

Бывает всякое веселое типа on die termination. то, что на плате резистора нет, не значит, что импедансы не согласованы. Более того, GDDR5 еще хуже в качестве примера в том, что там активно подстаивается импеданс.

[Yurgen]

Для более менее хорошего меандра нужна полоса 9-10 лучше 20 гармоник. Причем совсем не факт что при этом удастся посмотреть переходные процессы на фронтах, ибо там нужно куда больше гармоник и к-во выборок (частота дискретизации). Кроме того время нарастания фронта сигнала не должно быть меньше пятикратной величины времени нарастания осциллографа.

[Alex]

Ну а еще в видеокартах с быстрой GDDR5 или GDDR6 памятью нету

Уверен?
Мож ты их просто не разглядел?
(А их и в самом деле может быть не видно, если они уже есть внутри чипа, или сделаны "in board"

[EDDiE]

У большинства нет никаких "атизвонных" резисторов.

Виктор, у классиков жанра на выходе "Крысика" стоит резистор 51Ом
ЦАП Lynx D78
https://www.lynxaudio.net/app/downlo...f?t=1466619603

ЦАП Lynx D48
https://www.lynxaudio.net/app/downlo...f?t=1466619603

Тут 100Ом
ЦАП Lynx D35
https://www.lynxaudio.net/app/downlo...f?t=1449089387

Так делать не надо?

[ViktKors]

Виктор, у классиков жанра на выходе "Крысика" стоит резистор
..
Так делать не надо?

Какой это из законов Мерфи, про то, что "все равно поймут неправильно.."

Некто написал, что после некоего резистора, который он из каких-то соображений обозвал "антизвонным" от не самого крутого фронта в 3 наносекунды (было бы о чем говорить) в некоем "реальном мире" не остается "ничего"

На это было отмечено, что

У большинства нет никаких "атизвонных" резисторов.
Есть резисторы согласования импеданса выхода логического элемента и линии.

Можно обзывать резистор согласования импедансов антизвонным, но после резистора с такой функцией фронты не портятся (по большому счету), собственно, в том числе для этого он там и стоит.

А некий резистор, который в "реальном мире" (по факту - только в отдельных случаях, часто во вред) портит меандр, является профанацией идеи. Потому в моем ответе слово антизвонный закавычено (Википедия: "Кавычки — парный знак препинания, который употребляется для выделения прямой речи, цитат .., если они включаются в текст не в своём обычном значении, используются в ироническом смысле..") .
Более того, упомянуто, что импедансы согласовывать нужно, причем именно резистором (если угодно, антизвонным), но который без кавычек, и меандр не портит
...

[lionel]

Так делать не надо?

По факту, в первой версии ЦАП у меня были предусмотрены резисторы. В итоге там стоят перемычки 0 ом.

Можно поставить и 100 ом, тогда не будет выбросов. Но по звуку это настолько заметно что отрицать это будет просто нелепо.

Ставим резисторы, получаем завалы фронтов и менее точный захват. И пофиг, зато звона нет.

[ViktKors]

EDDiE, вдогонку
(представляя, как это может быть проинтерпретировано, уже опасаюсь писать)
Речь, собственно немного о другом. Чем медленнее меняется уровень сигнала в момент смены логического уровня, тем хуже для джиттера клоковой линии. Грубо говоря, при идеально "прямоугольном" клоке, и входе-идеальном компараторе, наводки на линию не испортят джиттер до тех пор, пока их амплитуда не достигнет половины амплитуды, т.е. пока они сами не начнут вызывать ложных срабатываний.

А вот чем более пологи фронты, тем более уязвима линия для помех небольшого уровня. Т.е. уровень на медленном фронте уже почти переключает логический элемент, и случиться это чуть раньше или чуть позже, зависит от относительно небольшого уровня помех в линии.

Потому ставить "антизвонные" резисторы, от которых заваливаются фронты - изначально ущербный путь (не без оговорок, но все-же).
А вот согласовывать импедансы -хорошая стратегия, в том числе и потому, что фронты получаются не заваленными.

П.С. резисторы - только часть импеданса согласования, сам драйвер имеет некоторое выходное сопротивление, которое нужно учитывать.
Второй момент - импеданс на приемном конце. Согласование резистором на драйвере - частный случай, который предполагает, что на приемнике линия просто оборвана. В реальности там конечно есть какой-то "неравномерный" импеданс - входная емкость, да и всякие виа (если они не минимизированы до минимума) здоровья не добавляют.

[EDDiE]

Сообщение от ViktKors
У большинства нет никаких "атизвонных" резисторов.
Есть резисторы согласования импеданса выхода логического элемента и линии.
Можно обзывать резистор согласования импедансов антизвонным, но после резистора с такой функцией фронты не портятся (по большому счету), собственно, в том числе для этого он там и стоит.

Я Вас услышал и понял.
Спасибо Вам, Виктор !

А вот согласовывать импедансы -хорошая стратегия, в том числе и потому, что фронты получаются не заваленными.

Видел на видеокартах от GPU к памяти изогнутые дорожки, это согласование импедансов

[mellowman]

Видел на видеокартах от GPU к памяти изогнутые дорожки, это согласование импедансов

Скорее времён

[Yurgen]

По факту, в первой версии ЦАП у меня были предусмотрены резисторы. В итоге там стоят перемычки 0 ом.

Можно поставить и 100 ом, тогда не будет выбросов. Но по звуку это настолько заметно что отрицать это будет просто нелепо.

Ставим резисторы, получаем завалы фронтов и менее точный захват. И пофиг, зато звона нет.

100 ом много, 0 мало - нужно ставить резистор хотя-бы чуть побольше внутреннего сопротивления ЛЭ в генераторе. Хотя можете не ставить, не уговариваем. Во всяком случае на бытовом китайском недорогом осциллографе разглядеть переходные процессы на фронте не получится. Хорошо если удастся увидеть что это меандр )

визуализатор

[Pengozoid]

Скорее времён

А в случае упомянутой выше GDDR5 дороги можно вести как раз разной длины. Но там много хитрости.

Можно поставить и 100 ом, тогда не будет выбросов. Но по звуку это настолько заметно что отрицать это будет просто нелепо.

Ставим резисторы, получаем завалы фронтов и менее точный захват. И пофиг, зато звона нет.

Ну вот есть у меня в тестируемом изделии ген на 24 МГц, 200 ppb, +- 8 ppm подстройки. После гена резистор на 21 ом, потом еще фильтр с резистором в 51 ом, индуктивностью, емкостью (мама рОдная, ужас-то какой). И ничего, фронты не завалились, PLL дальше работает штатно, ничего не подавилось, ничего не сдохло, никакие чувствительности не упали. Фронты нормальные, частота в рамках тех самых 200 ppb. Частоту мерили с рубидиевым стандартом.

А тут 100 ом, и на слух звук хуже. Может проблема в чем-то еще?

[EDDiE]

А тут 100 ом, и на слух звук хуже. Может проблема в чем-то еще?

естественно

[Yurgen]

Упрощенная модель источника нагруженного на ministrip line с шагом от 1 дюйма до 6-ти (все очень условно, для точного моделирования нужны параметры стека и IBIS модели а также время это все настраивать)

1 дюйм практически повторяет исходный сигнал



это ЭМИ ministrip line (полигон земли и одна дорожка длина 6 дюймов)


это stripline (земля с двух сторон, дорожка внутри)


измерение на расстоянии 3м, пробник антена (натройки по умолчанию)

то-же самое 1 дюйм



---------- Сообщение добавлено 21:12 ---------- Предыдущее сообщение было 20:38 ----------

А тут 100 ом, и на слух звук хуже. Может проблема в чем-то еще?

зеленый 50 ом, красный 100

А вот чем более пологи фронты, тем более уязвима линия для помех небольшого уровня. Т.е. уровень на медленном фронте уже почти переключает логический элемент, и случиться это чуть раньше или чуть позже, зависит от относительно небольшого уровня помех в линии.

Потому ставить "антизвонные" резисторы, от которых заваливаются фронты - изначально ущербный путь (не без оговорок, но все-же).
А вот согласовывать импедансы -хорошая стратегия, в том числе и потому, что фронты получаются не заваленными.

Мораль, путь джедая - короткая дорожка, экран с двух сторон, небольшой резистор.
В результате получилось как у классиков жанра (Андронников)

[EDDiE]

зеленый 50 ом, красный 100


Мораль, путь джедая - короткая дорожка, экран с двух сторон, небольшой резистор.
В результате получилось как у классиков жанра (Андронников)

Синий, - исходный?
Надо в своём sony cdp-xa555es резики 300 Ом на 36-47 Ом поменять в цифровой части )))

[Yurgen]

А вот тоже-самое на 1 дюйме strip line (зеленый 20ом, красный 50 ом),
microstrip чуть похуже и ЭМИ генерит



---------- Сообщение добавлено 21:34 ---------- Предыдущее сообщение было 21:31 ----------

Надо в своём sony cdp-xa555es резики 300 Ом на 36-47 Ом поменять в цифровой части )))

Скрытый текст

Это который PWM DAC от Sony?
ИМХО это ему не поможет. Там все надо переделывать. Но изначально частота mclk для PWM маловата у тети Сони 3 бита PWM всего, надо хотя-бы mclk 1024Fs а еще лучше 2048Fs 5бит PWM как у Бруно . И нойзшейпер 3-порядка, а надо 5-го. У Бруно вообще 7-го.

[свернуть]