10-ти канальный ЦАП для автозвука на Asahi Kasei 4490/93/97

[Ilya_Blazer]

Вторая итерация многоканального цап.
Первая ( https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=78389 ) была закрыта после того, как заказчику (Григорию aka sewerin) рассказал о том что запущена эта плата (фото по ссылкам). Звуковой результат превзошел всеожидания.

https://cloud.mail.r.../CvhZ/M4BwwAbMw
https://cloud.mail.r.../oBgm/dKTSLmieR

На днях отправим в производство ЦАП, выполненный по той же схемотехнике и топологии, только с использованием микросхем ak4490/93.
На такой шаг пошли в первую очередь вследствие разницы в цене между 4490/93/97.
Да, 97 показывает лучший результат, и при этом стоит в 10 раз дороже.
Хочется услышать своими ушами разницу между этими микросхемами в одинаковых условиях.

https://cloud.mail.r.../EyEN/WCJP54PwN
https://cloud.mail.r.../KX4A/XKNzRMDjL

А теперь перехожу к вопросам, ради которых создавал тему:
Есть предложение сделать многоканальный (а именно 10, потому что доступен транспорт USB -> I2S с 5 линиями данных - xVM от Altor Audio ).
Я вижу последовательность действий следующую - сначала запускается ЦАП на ak4490/93, затем провести прослушивание, в Москве бываю регулярно, в других городах - обсуждается, затем делаю уменьшенную копию текущего цап (тоже стерео), с определенными упрощениями и значительным уменьшением в цене, далее прослушивание созданного цап, и затем масштабирование на 10 каналов.
Риски минимальные, все шаги по созданию стерео ЦАП были отработаны, и ряд задач по масштабированию тоже (темы здесь и на блюзмобиле ).

Что требуется от почтеннейшей публики - список пожеланий, применительно именно к автомобильному ЦАП,
которые позже станут основой ТЗ.
Затем, по желанию и возможностям - участие в прослушивании стерео вариантов ЦАП.
А дальше по обстоятельствам.

[Traktorist3d]

Сам ЦАП будет только готовый продаваться? Или будут голые платы или герберы в свободном доступе? Alex разве продает свои транспорты отдельно?

Из хотелок:

1. Чтобы плата была универсальная в плане DSP. Например на борту был ADAU1452 или подключалась максимально просто такая плата http://i.imgur.com/q3yI4wC.jpg (зеленая https://github.com/ohdsp/DSP-ADAU1452 )
или типа такой https://item.taobao.com/item.htm?spm...cket=19#detail и такой https://ru.aliexpress.com/item/ADAU1...ceBeautifyAB=0
Но если хочется Дефонику и прочие ПК DSP то так же свободно подключить транспорт Alexa и вперёд...
2. Питание основных компонентов влияющее качество звука поближе к потребителям и возможность легко поменять стабы. Нарисовал вот такие платки для DSC1 ЦАПа, работают хорошо. Одна на базе стаба Назара, другая на базе Бегемота с audioperfection. "формфактор" как у ентих https://world.taobao.com/item/545827002197.htm и есть такие на базе LT3042

3. Если возможно реализовать без деградации качества звучания, аналоговый регулятор "гейна" на каждый канал. (или это лучше делать ближе к усилителю, а не на выхлопе ЦАПа?)

[sewerin]

Делай сразу на АК4497. По ОУ - соики, одноканальные, те же АД8065.

[Ilya_Blazer]

Делай сразу на АК447

.
Проплачиваешь этот запрос
Я бы сначала сделал на 4490/93, причем стерео.
Управление рисками (risk management), и этому учился в рамках программы MBA...
Кто девушку ужинает тот ее и танцует (С).
Хотя в определенных случаях можно сократить длину технологической цепочки

---------- Сообщение добавлено 19:20 ---------- Предыдущее сообщение было 19:19 ----------

Или будут голые платы или герберы в свободном доступе?

Как в студенческие годы народ перед экзаменами высовывал зачетки из форточек и кричал "Халява приди"

---------- Сообщение добавлено 19:28 ---------- Предыдущее сообщение было 19:20 ----------

Из хотелок:

Хотелки абстрактные или подкреплены рублем?
Мне конечно можно вникнуть и в адау, только стоит ли оно того ?
Ведь он обрабатывает 96 кГц максимум, то есть 192 будут избыточны. Хотя, 1466 вроде бы может.
То есть пока буду делать просто многоканальную систему, а там можно и ЦСП сделать на отдельной плате.
Эта же система для начала позиционируется как экземпляр многоканального ЦАП sewerin-у, и с доработками под авто аудио, чтобы задел был реализован в массовом продукте.

2. Питание основных компонентов влияющее качество звука поближе к потребителям

См. ссылки.

возможность легко поменять стабы

А для чего? Это макетная плата или законченное изделие?
Хочется - подпаяйся к контактным площадкам резисторов или конденсаторов.

3. Если возможно реализовать без деградации качества звучания, аналоговый регулятор "гейна" на каждый канал. (или это лучше делать ближе к усилителю, а не на выхлопе ЦАПа?)

Я хочу пока сделать ЦАП, все что кроме - будет отдельная тема.
Тем более что профи в авто аудио говорили мне о гораздо большем количестве "подводных ёжиков" (С).
А регулировку громкости действительно лучше делать ближе к усилителю, чтобы по кабелю шел сигнал с бОльшей амплитудой, для сохранения отношения сигнал/наведенные помехи.

---------- Сообщение добавлено 19:34 ---------- Предыдущее сообщение было 19:28 ----------

По ОУ - соики, одноканальные, те же АД8065.

Ведьма Фея - Золушке: ...и помни что ровно в полночь Тампакс превратится в тыкву (из анекдота).
А тут стоит помнить, что у Резонита максимальный габарит многослойной печатной платы 350x475 мм
https://www.rezonit.ru/pcb/smallmid/
Потому что до сих пор есть хотелка поставить по паре электролитов на каждый ОУ (ну или один на бОльшее напряжение между рейками питания, около выводов - что уменьшит занимаемое место, с малозначительным на мой взгляд ухудшением качества).

---------- Сообщение добавлено 19:38 ---------- Предыдущее сообщение было 19:34 ----------

Сам ЦАП будет только готовый продаваться?

Сам ЦАП сначала надо еще сделать, это отдельный путь через терновник к звездам...

---------- Сообщение добавлено 21:15 ---------- Предыдущее сообщение было 19:38 ----------

Сейчас на профильном сайте пытаюсь у тамошних профи узнать что нужно именно применительно к автозвуку, ну и заодно понять каких специфических той теме "подводных ежей" искать и нейтрализовывать.

[anatol0]

Alex разве продает свои транспорты отдельно?

Есть ещё USBStreamer 24x192 10x10

[Traktorist3d]

Или будут голые платы или герберы в свободном доступе?
Как в студенческие годы народ перед экзаменами высовывал зачетки из форточек и кричал "Халява приди"

---------- Сообщение добавлено 19:28 ---------- Предыдущее сообщение было 19:20 ----------

Цитата Сообщение от Traktorist3d Посмотреть сообщение
Из хотелок:
Хотелки абстрактные или подкреплены рублем?

Вы написали пожелания, я написал какие).
Насчет подкреплены рублем:
Если у Вас получится хорошо звучащее устройство за адекватные деньги то рублем Вы будете не обижены по идее (на магнитоле и блюзе расскажем про устройство). Но в том то и дело что "адекватные деньги" у всех относительно, и если Ваше устройство будет без ДСП и по цене как устройства от Alex, то смысл в этом ЦАП если есть проверенные и хорошо звучащие(судя по отзывам) многоканальные ЦАП от Alex. Поэтому голые платы, платы с прошитым процем, KITы были бы очень кстати. ИМХО

Насчет халявы, например Павел Погодин в секрете герберы для DSC1 версии 2.5 не держит, заказывай платы да собирай самостоятельно ЦАП(собирается за вечер),я так и сделал, и получилось что при затратах 6-8т.р. получил ЦАП который ну очень не дурно играет и это не одно мое мнение (все думаю как многоканальный сделать из нескольких таких ЦАПов в авто). При этом на версию 2.5.2 нет отбоя, со всего мира заказывают этот ЦАП в готовом виде.

---------- Сообщение добавлено 09:51 ---------- Предыдущее сообщение было 09:47 ----------

Ведь он обрабатывает 96 кГц максимум, то есть 192 будут избыточны. Хотя, 1466 вроде бы может.

44.1 играло бы на уровне или лучше промышленных устройств типа SONY XES или Clarion X уже праздник...

---------- Сообщение добавлено 09:53 ---------- Предыдущее сообщение было 09:51 ----------

Есть ещё USBStreamer 24x192 10x10

Как вариант, я так понял основной минус по сравнению с устройствами от ALex, что нет полной развязки.

[Ilya_Blazer]

Если у Вас получится хорошо звучащее устройство за адекватные деньги то рублем Вы будете не обижены по идее (на магнитоле и блюзе расскажем про устройство). Но в том то и дело что "адекватные деньги" у всех относительно, и если Ваше устройство будет без ДСП и по цене как устройства от Alex, то смысл в этом ЦАП если есть проверенные и хорошо звучащие(судя по отзывам) многоканальные ЦАП от Alex. Поэтому голые платы, платы с прошитым процем, KITы были бы очень кстати. ИМХО

Если отмасштабировать то что сейчас делал на 4490/93/97 то получится ценник, стремящийся с 100 к (по текущему курсу), плюс с изготовлением будут заморочки (там получится при линейной интерполяции 500 мм по одной стороне), или же пытаться сжать, что выйдет в значительные временные затраты.
Как уже говорил, сейчас делаю один канал будущей многоканальной системы, с целью отработать ряд вопросов:
1) Уменьшение габаритов путем установки сдвоенного ОУ (soic-8) в ФНЧ и в таком же корпусе в вычитатель.
2) Отработка использования линейных транзисторов в корпусе TO-126 для буфера.
3) Установка ОДНОГО электролитического конденсатора у каждого ОУ, около буфера - посмотрю что будет получаться по месту.
4) Целевой габаритный размер одного канала (по ширине) 90 мм, чтобы все 5 уместились в технологические возможности Резонита, с минимумом работы по масштабированию.
5) Оценка полученного звукового результата - если на стерео плате будет устраивать, то можно делать все 10 каналов.

Насчет халявы, например Павел Погодин в секрете герберы для DSC1 версии 2.5 не держит,

Плата с формальной принадлежностью к Open Source была здесь - https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=78389
Со временем позиция может изменится, а сейчас свидетельствую, что централизованная закупка дешевле, чем каждому заказывать себе.
Да и на плате будет контроллер, к которому тоже необходимо делать прошивку, плюс покупать программатор.

Что касается КИТов, то с ними разговор особый.
Значительные ресурсы денег вкладываешь на неопределенное время в детали, соответственно нулевая вариативность у заказчиков при сборке (у многих свои предпочтения по элементной базе), закупать хотя бы под основные комбинации- это кратно увеличивать средства в обороте. Такое можно делать, если закладывать большую маржу, либо быть законченным альтруистом.
В сухом остатке -
1) Голые платы - отпадают при наличии программируемых компонентов.
2) Платы с запаянными и запрограммированными/сконфигурированными элементами - отработанный вариант.
3) КИТы - отпадают при малом обороте, при большом возможно (при адекватной оплате за работу по закупке/сортировке/упаковке), в ряде моментов может быть дешевле чем индивидуальная розничная закупка. Время покажет.
*4) Собранные и настроенные платы - тоже вариант.

44.1 играло бы на уровне или лучше промышленных устройств типа SONY XES или Clarion X уже праздник...

Сначала стерео и отслушать, а потом делать выводы. По словом отслушать подразумеваю что плата будет доступна для широкого круга заинтересованных лиц, на комфортных условиях.
Об этом можно будет говорить после запуска.

Есть ещё USBStreamer 24x192 10x10

Спасибо за информацию.
Гальваноразвязку можно добавить, за несколько сотен рублей.

---------- Сообщение добавлено 11:13 ---------- Предыдущее сообщение было 10:56 ----------

то смысл в этом ЦАП если есть проверенные и хорошо звучащие(судя по отзывам) многоканальные ЦАП от Alex

Будет больше ЦАПов, хороших и разных
А у потребителей будет больше выбор.
Профит всем.

[anatol0]

Как вариант, я так понял основной минус по сравнению с устройствами от ALex, что нет полной развязки.

Да, нет развязки и нет тактирования от внешнего мастерклока. Есть доработка.

[Ilya_Blazer]

Да, нет развязки и нет тактирования от внешнего мастерклока. Есть доработка.

В таком случае смотреть и думать, или же сразу делать интересный коммерческий запрос Alex*у. Второе, на мой взгляд, интереснее.

[Alex]

Если отмасштабировать то что сейчас делал на 4490/93/97 то получится ценник, стремящийся с 100 к

А что, по д дргуому будет сильно меньше?
У меня примерно так и есть на 93-м.

Как вариант, я так понял основной минус по сравнению с устройствами от ALex, что нет полной развязки.

Разниц там много, в том числе и что китайский не умеет играть многоканальный DSD.

[sewerin]

Генераторов останется то же количество. Ну, можно 4 или 6 шт, АДВ какой то последний ДАК на АК так сделал, не знаю что выгадал от этого. Но это не будет работать с xVM.
ОУ. Не надо экзотики, не надо в металле. АД8065 стоят копейки, и их не подделывают.
Резисторы. Не обязательно SMD z-foil.
Электролиты питания. Обычные, не фор аудио, ловеср, с максимальным соотношением ёмкость/ занимаемая площадь на плате. Вольтаж - впритык. Т.е. на 5 В ставить 6.3, в питание АД8065, если стабилизированное - делать +-9.5, ставить электролиты на 10В. Если не стабить (что логично, под аккумы), то с батарей +-12.8 напрямую, кондёры можно на 16, а можно и на 10.
Но, каждому одноканальному ОУ - свои два электролита 3300-10000, плюс по паре 0.1 NP0, и всё это отрезать от общих шин питания (стабилизированных или нет, неважно) SMD дроссельками или резисторами, Ом по 20.
Также и аналог повер, и дигитал повер. Получается стаб каждой микросхеме - хорошо, не получается - отрезать её RC цепью от общей кормушки.
Кондёры в аналоговый ФНЧ - NP0.
Буферы, не интегральные, которые дорогие и подделываемые, а повторители на двух транзисторах, чтоб ток покоя можно накрутить, и нагружать ДАК на макаровские 50 Ом, не покидая А класс.

Опыт разных сравнений ЦАПов (именно долговременных сравнений, с тестами на неутомляемость) привёл меня к такому понимаybю. Главное - частота cреза аналогового ФНЧ. Если у нас полосовое усиление, то ФНЧ настривать "жадно" - отступить для приличия октаву вверх от среза, не больше. Йесы хором скажут "спасибо".

Offтопик:
А лампари это "спасибо" - пропоют, с тёплой хрипотцой)))

[Yurgen]

Если не стабить (что логично, под аккумы), то с батарей +-12.8 напрямую

А что на "-" будет отдельный аккумулятор?

[Ilya_Blazer]

А что, по д дргуому будет сильно меньше?

У меня сейчас в тестовом образце установлены LME49710 и BUF03.
Вопрос знатокам - сколько будет стоит 5 таких каналов, и каким образом (где) добывать эти полезные и приятные ископаемые, чтобы еще были оригинальными???
Поэтому схемотехнику упрощу - на фнч сдвоенный ОУ, и на выходе ЭП + источник тока.

[Alex]

Я вообще не понимаю, зачем все эти навороты для автозвука.

Offтопик:

P.S. Самое интересно, что для автозвука у меня берут, кому надо много каналов, 16-канальный atdac-92/16, кому-же достаточно 8-ми - в основном берут atdac-91, а 92/8 именно для авто - пока взяли всего двое. И я считаю что это правильно - нафига в авто что-то лучше 91-го?!
И другой вопрос. нафига там больше 8-ми каналов? Я 16 вообще делал для тех, кому надо многоканальное аудио (5.1/7.1) одновременно с многополосным усилением, и естественно, не для авто.

[sewerin]

Тема попала "Автозвук" весьма несправедливо. Да, можно ЦАП в автозвуке применять. Да, автозвуковики чаще пользуются цифроактивом, и, скорее всего, будут первыми реальными заказчиками плат. Как и пользователи Дефоники - в-основном - автозвуковики.
10 каналов исключительно из-за транспорта Алекса, пусть будет 10, а не 8, не пропадать же добру. Не обязательно сразу паять все 10 каналов, а голая 10 канальная плата будет не намного дороже 8 канальной.

[Ilya_Blazer]

Как я уже понял, до автозвука еще пилить и пилить в части питания.
Так что первая большая плата может быть под домашнюю систему

Я вообще не понимаю, зачем все эти навороты для автозвука.

Потому что Григорий - один заказчик на 10 каналов, а делать ради одного человека - ну, тут все понятно.

[sewerin]

мысли по специфике ЦАПа для цифрокроссоверного применения.

Почему при цифроактиве более актуален ДД ЦАПа? Фактически, ЦК работает как цифровой РГ. И хотя Дефоника 64 битная, фактическая битность этого "РГ" равна ДД ЦАПа... За срезами фильтров кроссовера - полосы ещё не молчат, динамики вынуждены принимать и воспроизводить неполный ДД. Поэтому, если в пассиве существует какой то выбор между "музыкальными ЦАПами, но не с выдающимся ДД", и дельтасигмой, то в цифроактиве - надо именно завышенный запас по ДД. Поэтому, идея сделать многоканальный ДАК на "горячо любимых" ТДА1540, ТДА1541, да и на АД1862, ПСМ 63, 1702, 1704 даже с грейдом К - ущербна уже на стадии задумки. Тем более, многоканальный ДАК на дискретных R2R матрицах. Т.е. при цифроактиве ДАК должен обладать удвоенным ДД, по разным оценкам это - от достижимых 130 дб - до космических 200 дб.

С другой стороны, в цифроактиве есть небольшой бонус - края диапазона. Если поддавать выше 0 дб до цапов - в районе 20, и от 9000 до 40000 - фактический ДД там будет увеличиваться, т.к. ЦАПы будут работать в более штатном режиме. Клипа не будет, т.к. у фонограм спады там значительные. Этот трюк в пассиве и аналоговом активе - не сделать.

С третьей строны, в пассиве тоже - полосы за границами срезов вынуждены играть аттенюированный фильтрами сигнал, с неполным ДД. Только в цифроактиве ДД прибивается в цифре, а в пассиве - катушками и кондёрами. Это есть даже на ШП, совсем без фильтров. На краях диапазона ШП воспроизводит звуки - с собственной аттенюацией, самозанижая ДД.

[Ilya_Blazer]

Как факт, кроме мыслей здесь еще есть маленькая куча горная система работы, предварительная часть которой (основные схемы питания, тактирования, аналоговых фильтров) уже отработана.
Ну а остальное - трассировка стерео варианта с выбранной элементной базой, и затем все 5 каналов - еще впереди.

---------- Сообщение добавлено 15:46 ---------- Предыдущее сообщение было 15:16 ----------

Так что пока порекомендовал бы посмотреть на более прозаические и реальные вещи - бюджет проекта, в первую очередь

[sewerin]

Так что пока порекомендовал бы посмотреть на более прозаические и реальные вещи - бюджет проекта, в первую очередь

Бюджет принял, в первом чтении.

[BesPav]

список пожеланий

Нужна внятная концепция цифровой части, от флешки до м/с ЦАПа.
Начать можно с изъятия цифрового потока с какого-нибудь цифрокросса, а можно и сразу сделать ЦАПы для встраивания в Behringer DCX2496.
Заодно, вот:
http://www.автозвук.рф/az/2013/07/066-dodge-durando.htm