Album Player (APlayer)

[Shadovv]

Album Player 2.3 (APlayer) предназначен для составления и прослушивания сборников музыкальных альбомов на жестком диске или на CD/DVD. Плеер воспроизводит основные типы аудиофайлов, для которых существуют plug-in модули в формате программы Winamp (MP3, APE, FLAC, Audio-CD и т.д.). При формировании плейлистов для образов дисков используется информация из .cue файлов.

В программе реализован поддерживаемый некоторыми плагинами режим прямого вывода звукового потока из декодера звукового формата в выходное устройство. Отсутствие промежуточной обработки и микширования обеспечивает наиболее точное воспроизведение звука.

Кто-нибудь использовал этот плеер? Автор утверждает, что данный плеер звучит лучше чем foobar.
Плеер можно взять на официальном сайте: http://vv.uka.ru/aplayer.html

[Igor_A]

E.Sokol
Вы игнорируете то обстоятельство, что повторные измерения дали повторяющиеся для трех плееров результаты. При чем здесь случайные временные сдвиги?
Более того, если вырезать из произвольного места каждого из этих трех файлов фрагмент в несколько секунд, то и для любого куска повторяются те же характеристики, что и на скриншотах выше.
И я не понял Ваше утверждение: "желание наделить его сверх-естественными способностями"
Уточните пожалуйста, что Вы имеете ввиду - какими именно (и где именно) сверх-естественными способностями я пытался наделить APlayer?

[_Summit_]

А мы же сейчас не продукт обсуждаем, а желание наделить его сверх-естественными способностями путём некорректно произведённых измерений.

В этом он перегнул. На счет измерений все равно пока не совсем понятно.

[Igor_A]

На счет измерений все равно пока не совсем понятно.

Насчет измерений совершенно ясно, что спектр вокруг основного тона 12KHz в выложенных выше WAV файлах существенно различается при воспроизведении тремя разными плеерами.
Это любой может самостоятельно проверить в бесплатной программе RMAA на любых фрагментах выложенных файлов. Там правая нижняя кнопка на панели (зеленая) - спектральный анализ WAV-файла.

[E.Sokol]

Вы игнорируете то обстоятельство, что повторные измерения дали повторяющиеся для трех плееров результаты.

Предоставленных вами данных недостаточно для того, чтобы делать настолько далеко идущие выводы.

При чем здесь случайные временные сдвиги?

При том, что они задают начальные условия, которые влияют на дальнейшие измерения.

Более того, если вырезать из произвольного места каждого из этих трех файлов фрагмент в несколько секунд, то и для любого куска повторяются те же характеристики, что и на скриншотах выше.

Это действительно так. Но это не аргумент в силу предыдущего пункта.

По сути, вы утверждаете следующее: Каждый бит-перфект плеер обладает своим уникальным шумовым фоном, который зависит только от его кода.

Я готов это принять, но только с соответствующими доказательствами. Это значит, что как минимум нужно исключить:
- влияние монитора и видеокарты,
- влияние загрузки процессора и шума кулера,
- влияние физического расположения кода плееров на винте и связанную с этим их активность,
- влияние времени проведения замеров и их последовательность.

Более чистым эксперимент по выявлению такого фона я вижу так:
Запустить одновременно два плеера, один из которых играет только левый канал, а второй - только правый. Тогда, записав их одновременно, шумовой фон левого и правого каналов должен отличаться достаточно для идентификации их источников.

И я не понял Ваше утверждение: "желание наделить его сверх-естественными способностями"
Уточните пожалуйста, что Вы имеете ввиду - какими именно (и где именно) сверх-естественными способностями я пытался наделить APlayer?

Вы утверждаете, что все плееры звучат по-разному, и в качестве доказательства привели:
1) замеры с корреляцией шума от плеера. Однако "разный шум" не равно "разное звучание".
2) собственный опыт по выявлению разницы в звуке на слух. Но двойной слепой метод тестирования был придуман именно потому, что субъективные сравнения - недостоверны, а тем более когда имеет место быть предвзятость.
3) письма благодарных пользователей. Это не аргумент, потому что существуют отзывы прямо противоположного содержания.

P.S. И на всякий случай. Сделать то, что вызывает у пользователей желание писать благодарственные письма - это большое достижение, за что Вам от меня респект и уважуха без всякого сарказма.

[AleXH]

Про свои проблемы с ЦАПом рассказал?

Не знал, что в реальности существуют идеальные цапы, и что они доступны всем желающим без исключения. Как бы не был хорош цап, но не исключено, что на более прозрачном тракте разница в звучании снова проявится. С другой стороны можно сделать цап уровня патефона, либо иметь мутный тракт, либо плохой слух и все bit-perfect плейера заиграют как следует из теории - одинаково.

[сергей дроздов]

Это очевидно к тому, что Igor_A в своих сравнениях предвзят и что бы он там не мерил - лучшим всё равно окажется APlayer.

Скрытый текст

Вложение 317332

[свернуть]

Ну понятно если быть не предвзятым,то Лучший то конечно Ваш для Вас,которого "нет" для других....

[Alex]

Вот WAV-файлы оцифровок воспроизведения: APlayer, foobar
AIMP

Игорь, для корректности эксперимента, такую оцифровку лучше делать отдельной ЗК и на другом компе (в идеале - ноутом работющим от батареи).

[Igor_A]

Игорь, для корректности эксперимента, такую оцифровку лучше делать отдельной ЗК и на другом компе (в идеале - ноутом работющим от батареи).

Я так и делал. Плееры запускались на стационарном компе. Оцифровывала внешняя E-MU 0204. Сохранял оцифровку ноутбук.

---------- Сообщение добавлено 19:51 ---------- Предыдущее сообщение было 19:37 ----------

При чем здесь случайные временные сдвиги?

При том, что они задают начальные условия, которые влияют на дальнейшие измерения.

Давайте поговорим об этом подробнее.
Таким образом, Вы утверждаете, что располагая оцифровкой с частотой 96KHz минуты некоторого сигнала, мы в принципе не можем объективно увидеть его спектральную характеристику в окрестности 12KHz?
И если мы будем брать разные произвольные фрагменты этого сигнала, по 15-20 секунд, их характеристика будет повторяться и повторяться, но она всё равно не настоящая, а зависит от неких начальных условий?
Я Вас правильно понимаю?

[onv23]

Тиковцы в последних моделях внедряют у себя разработку INTERFACE CO.,LTD. - Bulk Pet (Bulk Pure Enhanced Technology), которая выравниванием загрузок процов компа и цапа добивается более равномерной передачи по юсб-шнурку.
https://www.itf.co.jp/prod/audio_sol...et/bulk-pet-en

[E.Sokol]

Таким образом, Вы утверждаете, что располагая оцифровкой с частотой 96KHz минуты некоторого сигнала, мы в принципе не можем объективно увидеть его спектральную характеристику в окрестности 12KHz?

Я ничего не говорил об объективности. Я говорил, однозначно - нельзя. Потому что результат будет отличаться в зависимости от:
1) выбора фрагмента для анализа,
2) выбора размера FFT,
3) выбора оконной функции.

И если мы будем брать разные произвольные фрагменты этого сигнала, по 15-20 секунд, их характеристика будет повторяться и повторяться, но она всё равно не настоящая, а зависит от неких начальных условий?

Я не говорил - "не настоящая". Я говорил - "зависит от начальных условий". Вы берёте произвольные фрагменты с дискретностью в 1 семпл оцифрованного в 96кГц сигнала. В то время как как дискретность задержки исходного сигнала может быть меньше, чем 1 семпл, т.к. его частота дискретизации в 4 раза больше.

[Alex]

Я так и делал. Плееры запускались на стационарном компе. Оцифровывала внешняя E-MU 0204. Сохранял оцифровку ноутбук.

Ага! Это правильно!

[Igor_A]

Я ничего не говорил об объективности. Я говорил, однозначно - нельзя. Потому что результат будет отличаться в зависимости от:
1) выбора фрагмента для анализа,
2) выбора размера FFT,
3) выбора оконной функции.

Но если при одних и тех же параметрах анализа произвольные фрагменты дают повторяющийся результат картины спектра, значит, результат объективен - если он инвариантен к выбору фрагмента и его начальной фазы.
И если у другой оцифровки так же повторяются результаты, но другие, значит, у них разные спектральные характеристики.

Я не говорил - "не настоящая". Я говорил - "зависит от начальных условий". Вы берёте произвольные фрагменты с дискретностью в 1 семпл оцифрованного в 96кГц сигнала. В то время как как дискретность задержки исходного сигнала может быть меньше, чем 1 семпл, т.к. его частота дискретизации в 4 раза больше.

И что? Потом из-за несовпадения частот тактовых генераторов ЦАПа и АЦП фаза отсчета оцифровки плавает по фазе входного сигнала, никак не распространяя влияние стартового соотношения фаз на всю оцифровку.
И как всё это может повлиять на результаты для спектра произвольного участка сигнала в окрестности 12KHz?

Предоставленных вами данных недостаточно для того, чтобы делать настолько далеко идущие выводы.

Хорошо, вот дополнительные данные:
Независимо сделанные тогда же повторные измерения. Другие оцифровки. С сохранением формы спектра для каждого из плееров. Это дополнение к трем файлам, выложенным ранее.
APlayer, foobar
AIMP

[_Summit_]

Насчет измерений совершенно ясно, что спектр вокруг основного тона 12KHz в выложенных выше WAV файлах существенно различается при воспроизведении тремя разными плеерами.

Между 1 и 2 существенно, между 2 и 3 несущественно.
Спектр шума достаточно низкий. Я вполне соглашусь, что при некоторых "тепличных" условиях этот мизер уловить прибором можно, тем более что плееры оказывали разную нагрузку на систему. И тут все достаточно понятно. Выше нагрузка - жирнее спектр.

Это любой может самостоятельно проверить в бесплатной программе RMAA на любых фрагментах выложенных файлов. Там правая нижняя кнопка на панели (зеленая) - спектральный анализ WAV-файла.

В этом нет сомнений. Лично я верю этим графикам.

К сожалению, выводов конкретных сделать сложно. Нужно больше компьютеров, ЦАПов, образцов, измерений. Это уже достаточно гемморойно и вряд ли кому-то надо.

[E.Sokol]

И что?

В качестве начальных условий могут и другие факторы выступать. У меня таки нету хрустального шара, чтобы чужую технику на расстоянии диагностировать.

Хорошо, вот дополнительные данные

Спасибо, посмотрел. Но было бы интереснее посмотреть на них в других условиях, ЦАП и АЦП поменять, что ли. Или предложенный мной способ применить.
Кстати говоря, по этим замерам получается, что aimp слегка лучше aplayer-а

И вы говорите о различиях в шумах на уровне -120-130дБ. Не каждая звуковоспроизводящая техника обладает такой чувствительностью. И за пределами 20-битного квантования. И я бы даже заподозрил здесь влияние дизеринга с нойзешейпингом, если бы не ваши уверения в бит-перфектности (хотя и их влияние тоже можно было бы замерить при желании). И всё это на фоне адского джиттера и аплитудной модуляции в несколько децибел.

Кстати говоря, по этим замерам очень просто слепое сравнение организовать. Просто переименовать их в A,B,C и на слух угадывать, кто есть где.

---------- Сообщение добавлено 23:56 ---------- Предыдущее сообщение было 23:46 ----------

В этом нет сомнений. Лично я верю этим графикам.

Я тоже верю. Не верю условиям, в которых они получены.
Если эффект действительно есть, он должен быть повторяемым. Если дело действительно в плеерах, а не в железе, то на другом железе мы должны получить точно такой же результат.

[onv23]

Вытащить бы каким-то образом в файл после xmos-а и сравнить с посланным ...

[_Summit_]

Если дело действительно в плеерах, а не в железе, то на другом железе мы должны получить точно такой же результат.

В том то и дело, что не в плеерах, а железе. Точнее влияние плеера на железо (цифровое). А по цепочке на аналоговое.
Только, о звучании таких плееров говорить рано (а по логике вообще абсурдно). Да, в каком то случае что-то видно. Влияет? Во всех случаях? Каково это влияние на конечный результат?

Вытащить бы каким-то образом в файл после xmos-а и сравнить с посланным ...

Выяснили, что плееры посылают одинаковые данные. Если их кто-то где-то меняет, то уже точно не плеер. Эксперимент лишен смысла.

[Igor_A]

Кстати говоря, по этим замерам получается, что aimp слегка лучше aplayer-а

В окрестности 12KHz явно не лучше. Вот файлы AIMP/APlayer из нового комплекта с одинаковыми настройками анализа:

[AleXH]

Кстати говоря, по этим замерам очень просто слепое сравнение организовать. Просто переименовать их в A,B,C и на слух угадывать, кто есть где.

Предложение бессмысленно, так как Вы совершенно упускаете из виду чем отличается восприятие музыкального сигнала от синуса. Возможно и есть уникумы слушающие синусы дни на пролёт, которые смогут в двойном слепом тесте различить A, B, C, но это явно не относится к обычным меломанам. Так же в музыкальном стереосигнале проявляются и фазовые индивидуальности сигналов, позволяющие различать их.

[onv23]

Выяснили, что плееры посылают одинаковые данные. Если их кто-то где-то меняет, то уже точно не плеер. Эксперимент лишен смысла.

Но при этом плееры по разному нагружают проц, а, значит, по разному генерят помехи по питанию и ЭМИ. Зачем япошки пытаются сделать равномернее поток по юсб-кабелю ? Видимо, для того же, для чего ТС пытается минимизировать нагрузку на проц своим плеером - минимизация палок в питании, сужение спектра помех. Скорее всего, после хмос разбежки в графиках будут ярче выражены.

[Alex]

Вытащить бы каким-то образом в файл после xmos-а и сравнить с посланным ...

Вадим, это ничего не даст, т.к. проверит только битперфектность, а она в проверке не нуждается (проверялась неоднократно, Игорь же заворачивал сигнал в файл вместо USB) а джиттер просто физически исключен из расссомтрения в этом случае.
Тут ведут речь про наводки на ЦАП, и их различие при использовании различныех плееров, тест лупом этого не покажет, если плееры не корёжат данные.