Ищу единомышленников среди владельцев двухополосок

[modus2000]

Я не раз пытался разобраться с этим вопрос в разных ветках, но тема глохнет и объяснения я не нашёл. Поэтому решил завести отдельную тему.

Владельцев двухполосок прошу провести вот такой эксперимент (важно быстрое сравнение в лоб) :

Сводим типовую двухполоску ВЧ/НЧ вторыми электрическими порядками.
Выводим АЧХ в более менее линию, ФЧХ подгоняем как умеем. Добиваемся более менее звука.

Слушаем вступление к этому треку (Нимфетка Мураками) - ударник и начало. Громко (очень) и несколько раз.
Трек здесь
https://music.yandex.ru/track/32759257

Потом резко меняем полярность твитеров и снова слушаем.

Суть феномена:
Заметно меняется атака на басах и общий ритм. Трек становится более драйвовым. Бас лупит в грудь с первых ударов трека.

СЧ и голос будет другой, но я предостерегу от комметариев типа "яма на стыке" - да, будут СЧ другие, но если продолжить "модификацию" и поднять СЧ, то они выравниваются, а вот драйв и панч остаётся.

Я проделывал это как минимум на 4х разных колонках с разными динамиками и фильтрами, в 3х разных квартирах и результат один и тот же. Рок "херачит" лучше с переплюсованным пищем.

Просьба проделать этот эксперимент и отписаться об ощущениях.

Почему такой эффект? И как его научно обосновать и использовать.



Файлы LSPCAD
3+2.rar

----------
я на воде круги оставил прямоугольным кирпичом
с тех пор я больше не уверен... ни в чём

[mr-marlen]

которые труднодостижимы при параллельном фильтре.

Глупости. Точно также достижимы как и при последовательном.

[Rolex]

Смысл в том, что в идеальных условиях перехлёст взаимокомпенсируется расфазировкой в сумме давая ровную АЧХ.

И при параллельном фильтре, насколько я понимаю, все вполне достижимо.

Кстати говоря, тот горб который у Вас на скринах если я правильно вижу всего +2Дб, это не особо должно быть слышно и тем более не должно "орать". Если конечно там нет "хвоста" на ватерфолле на этом участке. Орать вполне может недостаточно подавленный резонанс пищалки - я как раз с этой целью спросил ранее про передаточную функцию.

[modus2000]

Глупости. Точно также достижимы как и при последовательном.

ну твой фильтр я не считаю "классическим" параллельным фильтром. Это всё таки некая экзотика.
Руки правда так и не дошли спаять.

---------- Сообщение добавлено 09:40 ---------- Предыдущее сообщение было 09:38 ----------

Орать вполне может недостаточно подавленный резонанс пищалки - я как раз с этой целью спросил ранее про передаточную функцию.

В шапке файлы для LSPCAD - накидайте схему, всё видно будет.
У меня не всегда есть доступ к КАДу

---------- Сообщение добавлено 09:42 ---------- Предыдущее сообщение было 09:40 ----------

тот горб который у Вас на скринах если я правильно вижу всего +2Дб

Орёт не столько горб, сколько отсутствие компенсации Buffle Step.

Т.е. такой фильтр подходит для сшивки СЧ/ВЧ, но в двухполоске которая не подпёрта снизу ничем - басов полный ноль...

[uriy61]

Модус2000, возвращаясь к последовательному кроссоверу, не могу понять цель проведенного эксперимента с умышленно заложенным перехлестом и нефазевичем более 100градусов, какой-то изначальный изврат.
Когда кроссовер сведен на бесконечность с достижением ровной АЧХ, то при "уходе" с оси в пределах зоны прослушивания в любую сторону будут появляться и увеличиваться незначительные провалы на стыках полос, никаких горбов в принципе появиться не может. Вне зоны прослушивания до ушей долетает в основном переотраженка и рассуждения о критериях качественного звука вести бессмысленно.
А если, как у тебя, с перехлестом и нефазевичем более 100градусов - уход с оси - рост горбов, т.к. фазы начинают сближаться.

[modus2000]

А если, как у тебя, с перехлестом

во первых это не у меня.
у меня 2й порядок с переплюсовкой пока "в чемпионах" по звуку из всех опробованных.

а во вторых доля правды в том что перехлёст это правильно- есть, только время на эксперименты нет у меня.
Всё что я попробовал с перехлёстом, действительно "не звучит" потому что орёт.
Но "перехлёст" не является тухляком таким как LR4, он играет энергично. Просто с ним надо повозится

[_Сам_]

Хочу частично востановить утраченные картинки и поделиться одним соображением.

Сделаем два фильтра 2-го порядка с перехлёстом полос так, чтобы в зоне совместной работы они напоминали 1-й порядок:

• пересечение АЧХ НЧ и ВЧ на уровне минус 3 дБ
• разница фаз 90 градусов

В этом случае автоматически получается хороший Step Response суммарного сигнала V(LF)+V(HF), напоминающий фазолинейную сумму двух фильтров 1-го порядка

[modus2000]

Модус2000, возвращаясь к последовательному кроссоверу, не могу понять цель проведенного эксперимента с

цель - услышать хоть раз в жизни звук 2хполосной колонки которая играет меандр.

---------- Сообщение добавлено 11:39 ---------- Предыдущее сообщение было 11:31 ----------

В этом случае автоматически получается хороший Step Response суммарного сигнала V(LF)+V(HF), напоминающий фазолинейную сумму двух фильтров 1-го порядка

А зелёную линию меандра - симулятор нарисовал?
Разве не будет меандр такой как внизу жёлтым?

[_Сам_]

А зелёную линию меандра - симулятор нарисовал?

конечно симулятор рисовал. Не руками же я складывал ))))

[modus2000]

А 15uS на ВЧ это задержка? Внеся задержку с любым фильтром можно получить меандр...

---------- Сообщение добавлено 11:48 ---------- Предыдущее сообщение было 11:46 ----------

Не руками же я складывал ))))

я руками жёлтую линию дорисовал )))

[_Сам_]

А 15uS на ВЧ это задержка?

да. Без неё форма степа хуже получается

Я начинаю думать, что задержка тут не столько для выравнивания ГВЗ нужна, сколько помогает обеспечить стабильность разницы фаз 90 градусов в зоне совместной работы.

я руками жёлтую линию дорисовал )))

ага, но сильно неправильно

[Ломатель]

Разве не будет меандр такой как внизу жёлтым?

Модус, не чуди. Надо не обводить дрожащей рукой, а складывать.

[modus2000]

Модус, не чуди. Надо не обводить дрожащей рукой, а складывать.

я всё правильно нарисовал.
именно такая форма получится если не вводить задержку в ВЧ.

задержку я позже увидел пытаясь понять что я делал не так...

---------- Сообщение добавлено 12:24 ---------- Предыдущее сообщение было 12:24 ----------

ага, но сильно неправильно

не сильно. Этот гребешок и создаёт увеличение ГВЗ насколько я понимаю

[_Summit_]

Хочу частично востановить утраченные картинки и поделиться одним соображением.

Сделаем два фильтра 2-го порядка с перехлёстом полос так, чтобы в зоне совместной работы они напоминали 1-й порядок:

пересечение АЧХ НЧ и ВЧ на уровне минус 3 дБ
разница фаз 90 градусов

В этом случае автоматически получается хороший Step Response суммарного сигнала V(LF)+V(HF), напоминающий фазолинейную сумму двух фильтров 1-го порядка

Спасибо, что нарисовали. Похоже на правду. По идее так и должно быть и делать тоже так надо. Я щас сильно занят на работе, если не сложно попробуйте еще "раздвинуть" головки. Что бы пересечение АЧХ линий было еще ниже. Попробуйте фильтры более высоких порядков с еще более низким пересечением.

[Ломатель]

>я всё правильно нарисовал.
Нет, не правильно. Графики даны уже с учётом задержки.

[_Сам_]

Что бы пересечение АЧХ линий было еще ниже. Попробуйте фильтры более высоких порядков с еще более низким пересечением.

Чтобы пересечение АЧХ было ниже - нужно изменить разбег фаз между полосами. Минус 3 дБ соответствует разбегу 90 ^o. Если сделать 0 ^о (или кратную 360 ^о), то можно опустить до минус 6 дБ и не более того: 50% сигнала на каждую полосу. Но если раздел квазипервым порядком (-3 дБ х 90 ^o) автоматически даёт Step близкий к меандру, то для случая (-6 дБ х 0 ^o) потребуются извращения.

В порядке примера разностный фильтр построенный из линии задержки 1.144 мс и Бесселе 10 порядка.


Стыковка по уровню минус 6 дБ, спад ВЧ со скоростью 12 дБ/окт


Как у всякого разностного фильтра идеальный суммарный меандр:


В цифре такой кроссовер делается легко, а в аналоге задача ИМХО нерешаемая.

[modus2000]

Графики даны уже с учётом задержки.

да понимаю, я про это и говорю - задержку в аналоге сделать это очень сложно
либо пилить
либо детали для пассивной линии задержки с конскими номиналами

[voodoopeople]

Троелса 2+3 излучают "почти" вместе на х-овер. Импульс резался с 500гц. Т.е. таки учел ФЧХ динмиков так как было бы 270гр а на деле примерно 32гр. Тоже не идеал но согласитесь учитывая 2+3 очень даже интересно))) По типу Bifrost от Seas.


---------- Сообщение добавлено 18:22 ---------- Предыдущее сообщение было 18:17 ----------

Из этого всего следует получить бы 180гр. и попробовать таки настоящий LR2 как он должен быть в теории но если например будет 190гр-200гр или тому подобное то реверс уже будет ни так хорошо... получить бы идеал.

[modus2000]

Вы кстати заметеили что Троелс все последние киты делает с уравненными центрами динамиков на морде и переплюсовкой ;)
http://www.troelsgravesen.dk/Ellipticor-1.htm

Но ему пофиг на меандр, я писал ему, не наш человек

[voodoopeople]

Интересно как у Троелса. Думаю не идеал +-30гр. Это космос иначе. У АС за 40 000евро думаю идеал но только с их усилителем и СД, ЦАП в комплекте. Плюс наверное ещё и до кучи идеальные попарно подобранные динамики...

[modus2000]

Троелса 2+3 излучают "почти" вместе на х-овер. Импульс резался с 500гц. Т.е. таки учел ФЧХ динмиков так как было бы 270гр а на деле примерно 32гр. Тоже не идеал но согласитесь учитывая 2+3 очень даже интересно))) По типу Bifrost от Seas.


---------- Сообщение добавлено 18:22 ---------- Предыдущее сообщение было 18:17 ----------

Из этого всего следует получить бы 180гр. и попробовать таки настоящий LR2 как он должен быть в теории но если например будет 190гр-200гр или тому подобное то реверс уже будет ни так хорошо... получить бы идеал.

В окне Step response нагляднее по моему

---------- Сообщение добавлено 16:32 ---------- Предыдущее сообщение было 16:27 ----------

или тому подобное то реверс уже будет ни так хорошо...

у меня есть ощущение, пока непроверенное, что достаточно обеспечить "правильный" фильтр электрически, да причесать индивидуальные АЧХ динамиков.
Ну т.е. другими словами свести фазы на вкладке XOVER в LSPCAD, забив на график акустических фаз Phase.

Графики на вкладке XOVER (электрические) зависят от фильтра.
Графики на вкладке Phase (акустические) зависят от фильтра и от расположения динамиков в пространстве.

Но в реальности, как динамики в пространстве не располагай - звук в точке прослушке похоже не изменяется.
А вот малейшее изменение фильтра - слышно сильно.