Народным Хейлам-быть!

[vladsan75]

Привет,хочу поделиться не очень сложной технологией приготовления мембраны для излучателя Хейла.
Сначала-что получилось (ВЧ излучатель,магнитная система сырая,буду переделывать):

Сама мембрана (последний вариант,для которого сделаны измерения)

Собственно сами измерения(с расстояния 1м)
АЧХ с окном 1ms

АЧХ с окном 0,5ms

Ватерфол

Импульс

Пока измерить искажения и чувствительность нет возможности.
Сама мембрана из майлара 6u(возможно с более толстой мембраной уменьшится подъем на ВЧ),фольга алюминиевая 20u,размер рабочей области,не залитой герметиком-48х35мм,сопротивление 4 Ом.
В качестве клея применил уретановый лак-спрей от CRAMOLIN,ну и достаточно важная деталь-это ламинатор.Так же,тем кто не умеет,придется научиться пользоваться фоторезистом.
В общем,если кому интересно,то спрашивайте,а я буду понемножку добавлять информацию и выкладывать фотки почти всех этапов изготовления (а то все сразу - слишком большой объем получится).

---------- Сообщение добавлено 18.10 ---------- Предыдущее сообщение было 17.20 ----------

Для начала нам нужен лавсан,алюминиевая фольга(я брал саянскую фольгу для запекания,она более качественная)-только выбираем рулон поровнее,без вмятин и два куска стеклотекстолита без фольги(лучше толщиной 1мм),один для лавсановой пленки,другой на 1,5-2см больше с каждой стороны-для фольги.Кладем на лавсан первый кусок текстолита и обрезаем лишнее с краев,оставляя где то по 1см.

Потом заворачиваем пленку на текстолит и залепляем скотчем с натягом

То же самое проделываем с алюминиевой фольгой

Потом на фольгу насыпаем немного пемолюкс-сода и слегка,круговыми движениями зачищаем поверхность губкой,смоченной водой

после этого хорошенько промываем заготовку под не сильной струей холодной воды и даем фольге высохнуть.
Когда фольга высохнет,протираем тряпочкой,смоченной в ацетоне обе заготовки и быстрыми движениями вправо-влево покрываем их тонким слоем уретанового лака,например вот такого

После,перевернув заготовки лаком вниз-что бы не садилась пыль,положив по краям небольшие подпорки даем лаку подсохнуть 2,5-3 часа.

[oka-volga]

Растворитель лучше бутил или этил ацетат ( этиловый или бутиловый эфир уксусной кислоты если полное химическое название).
То что клей высох не страшно. Технология обтяжки кожей или лавсаном в том же авиамоделизме именно так и выглядит - нанесли клей, высушили ( можно сушить хоть неделю, но не менее 6 часов, потом главное условие чтобы на высохший клей не попала пыль), затем процедура температурной активации клея при обтяжке.
Активация наиритовых и полиуретановых клеёв делается температурой 80-120 градусов. Клей лучше наносить на обе склеиваемые поверхности. Далее, приложили, прогрели место феном, хорошенько прогладили - и не оторвать...
Из недостатков Момент-кристалла... В нем много пластификатора... Из за этого соединение плывет под нагрузкой. Хотя возможно излишек пластификатора может получиться из за некоторого разложения клея на фракции в результате хранения... Тогда лучше разобрать тюбик и сразу развести растворителем в отдельной герметической ( лучше стеклянной) таре и положить в темное место ( полиуретаны не любят дневной и особенно солнечный свет особенно при длительном хранении ).

По Вашим словам все просто, наверное так и есть, я честно скажу не дождался высыхания клея и фольга с лавсаном липла друг к другу, от этого и сложности были и результат не очень.
т.е. прочность соединения была плохая, наверное действительно клей на поверхности пленки и фольги нужно было просушить лучше?!!

---------- Сообщение добавлено 11:02 ---------- Предыдущее сообщение было 10:58 ----------

В теме про Хейлы товарищ из Львова писал, что 6 мкм - слишком тонкая пленка. Оптимум - 12 мкм.
Правда, он не пояснил, почему.
Я попробую вместо него. Изгиб на "холостой" части мембраны из слишком тонкой пленки может не обладать достаточной жесткостью, чтобы сдерживать разницу давлений между передней и задней частями мембраны. Он может начать "трепыхаться", а это может привести к росту гармоник. Поэтому есть некий оптимум толщины. Впрочем, это лишь предположение.

Майлар, он же лавсан 12 или 15 мкм продается в рулонах (рукава для запекания в духовке) в любом супермаркете.

Полиимид 12 мкм только под заказ и хорошая партия нужна. 25 мкм более ходовой. Какая толщина используется в Мундорфах, Беймах и т.д., не знаю.

Дело в том, что на к сожалению микрометра у меня пока нет, но по ощущениям пленка для запекания толстоватая и почему то мягковатая?
т.е. я купил металлизированную лавсановую пленку для защиты от солнца, была возможность ее измерить, около 12 мкм!
так вот, она по ощущениям тоньше и жестче!

А пленка на которой я сделал много образцов и много провел испытаний 24мкм по ощущениям совсем другая, она тоже кажется тоньше и жестче пленки для запекания , хотя тоже лавсан!
В общем я так думаю, что лавсан тоже разный бывает.
Кстати мою лавсановую пленку 24мкм при жестких испытаниях, например мощным синусоидальным сигналом, очень сильно коробит от
температуры! Алюминиевый проводник сильно греется, но не сгорает, точную температуру не скажу но пальцы жжет сильно.
Какой то плохой лавсан? Он же вроде бы до 300 градусов выдерживает?

В связи с выше изложенным я смотрю в сторону Kapton он же Полиимид.
На eBay продают толщиной минимум 1mil или 25 мкм но я немного сомневаюсь что такая толщина подойдет, хотя ????...

[Bender]

Кстати мою лавсановую пленку 24мкм при жестких испытаниях, например мощным синусоидальным сигналом, очень сильно коробит от
температуры! Алюминиевый проводник сильно греется, но не сгорает, точную температуру не скажу но пальцы жжет сильно.
Какой то плохой лавсан? Он же вроде бы до 300 градусов выдерживает?

материалы имеют ощутимо разный тклр, из-за чего этот бутерброд и коробит.

[Папа Карло]

По Вашим словам все просто, наверное так и есть, я честно скажу не дождался высыхания клея и фольга с лавсаном липла друг к другу, от этого и сложности были и результат не очень.
т.е. прочность соединения была плохая, наверное действительно клей на поверхности пленки и фольги нужно было просушить лучше?!!

Есть хорошее правило: перед применением внимательно прочитать инструкцию и следовать ей.
По клеям и сушкам можете мне верить все таки 40 лет авиамоделизма и 15 лет в сфере автозвука не пропали даром... У Вас из за недосушки прилипало , а у меня была практика отдирания из за этого винила от дверной карты Процедура тяжкая и длительная. Так что лучше пере сушить, чем недо!
На тот же Mah и 888 клей инструкции есть в сети. Если им следовать, то обычно проблем никаких, но на кошечках для получения навыков потренироваться нужно.
Не забывайте про обезжиривание поверхностей - тоже очень существенно.

В общем я так думаю, что лавсан тоже разный бывает.

Не бывает... Возможно, что у вас не лавсан, а целлофан или аналог лавсана под названием полиэтиленнафталат ( тарапласт).

Он же вроде бы до 300 градусов выдерживает?

Если быть точным, то выдерживает только 270 градусов, но начиная со 120 градусов лавсан скукоживается и сильно усаживается по размеру ( естественно толщина при этом возрастает).

В связи с выше изложенным я смотрю в сторону Kapton он же Полиимид.
На eBay продают толщиной минимум 1mil или 25 мкм но я немного сомневаюсь что такая толщина подойдет, хотя

Зачем Вам ибэй? Его и в России как грязи. От 15 до 25 микрон достаточно. Правда есть одно НО... Полиимид в отличие от лавсана практически не тянется. С ним работать в некотором роде сложнее, особенно если это изодинамика.

[oka-volga]

Какая толщина используется в Мундорфах, Беймах и т.д., не знаю.

https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2180920

Я так понял измеряли и намерили 50 микрон пленка + проводник.
не так много вариантов по моему:

пленка 15 мкм + фольга 35 мкм
или
пленка 20 мкм + фольга 30 мкм
или
пленка 25 мкм + фольга 25 мкм

осталось выбрать один из 3 вариантов.

---------- Сообщение добавлено 11:44 ---------- Предыдущее сообщение было 11:39 ----------

Зачем Вам ибэй? Его и в России как грязи. От 15 до 25 микрон достаточно. Правда есть одно НО... Полиимид в отличие от лавсана практически не тянется. С ним работать в некотором роде сложнее, особенно если это изодинамика.

Вашими бы устами да мед бы пить)

Уже год ищу где купить, на eBay не всегда бывает, а в России вообще ничего не нашел, в том плане нужен то один рулон, а не один вагон.

---------- Сообщение добавлено 11:54 ---------- Предыдущее сообщение было 11:44 ----------

Есть хорошее правило: перед применением внимательно прочитать инструкцию и следовать ей.
По клеям и сушкам можете мне верить все таки 40 лет авиамоделизма и 15 лет в сфере автозвука не пропали даром... У Вас из за недосушки прилипало , а у меня была практика отдирания из за этого винила от дверной карты Процедура тяжкая и длительная. Так что лучше пере сушить, чем недо!

Инструкций не видел, но искренне думал, что именно нужно не досушивать, наверное по этому плохо получалось?!
Спасибо за совет, поищу инструкцию и впереть буду сушить клей лучше.

[Папа Карло]

Вашими бы устами да мед бы пить)

Уже год ищу где купить, на eBay не всегда бывает, а в России вообще ничего не нашел, в том плане нужен то один рулон, а не один вагон.

Могу Вам выслать, отмотав от рулона сколько нужно. Но только в конце августа, когда вернусь из отпуска. По толщине тогда тоже скажу что есть в наличии. Если что напомните мне в личке.

Инструкций не видел, но искренне думал, что именно нужно не досушивать, наверное по этому плохо получалось?!
Спасибо за совет, поищу инструкцию и впереть буду сушить клей лучше.

Копипаст с русского сайта... Нет про длительную сушку, но это уже из области секретов мастеров... Пока сам не догадался другие мне просто об этом не говорили ( мастер именно потому и мастер, что не говорит как он это делает).
Рекомендации по применению:
При склеивании к резине/коже/иск.коже - склеиваемые поверхности зашкуривают и обезжиривают (например бензином БР-2 «нефрас»), однократно наносят равномерный слой клея и сушат его 30-60 минут. На пористые материалы (кожу, микропористую резину) наносят два слоя, подсушивают первый слой 10-15 минут, а второй - 30-60 минут. Затем клеевую пленку активируют 2 минуты ламповым источником тепла (80°С) или 3-5 минут в термошкафу при температуре 100+-5°С. Склеиваемые поверхности соединяют и выдерживают их под прессом 3 минуты при давлении 0,3 Мпа (Зкгс/см2). Допускается вместо прессования тщательная околотка.

При склеивании с металлами – поверхности обезжиривают (бензином БР-2 «нефрас»); наносят два слоя клея, подсушив первый слой 10-15 минут, второй -1-5 минут, затем поверхности соединяют и прокатывают роликом двукратно, с интервалом 20 минут, по 10 раз в каждом направлении. При склеивании в условиях серийной сборки (на усмотрение Потребителя) – допускается нанесения клея в один слой и сушку клеевого слоя производить в естественных условиях. Обезжиривание склеиваемых поверхностей ОБЯЗАТЕЛЬНО. По отзывам пользователей сушить клеевой слой возможно следует дольше/до суток.

Работа с клеем должна проводиться на рабочем месте, снабженном местным отсосом, при общей обменной вентиляции. Перед работой с клеем на кожу рук следует нанести защитную пасту ИЭР-1. После работы остатки клея на руках удалить с помощью специальных очистителей кожи, а затем руки вымыть с мылом и смазать жировыми кремами. Кисти для намазывания должны иметь ограничители, одновременно служащие крышками. Рабочие должны быть обеспечены спецодеждой.

Перед употреблением клей следует перемешать. В случае кристаллизации клея при низких температурах банку с клеем необходимо поместить в горячую воду с температурой 50-70°С и перемешать клей до образования однородной массы. После размораживания клея – свойства полностью восстанавливаются. При загустевании клея его следует разбавить смесью этилацетата с бензином, взятых в соотношении 1:1 по весу, или этилацетатом.

Клей должен храниться в плотно закрытой таре в отапливаемом помещении, предназначенном для хранения огнеопасных материалов при температуре от +10°С до +25°С. Хранение вблизи нагревательных приборов и на прямом солнечном свету недопустимо. При перевозке и хранении клей необходимо защищать от попадания влаги.

[oka-volga]

Если быть точным, то выдерживает только 270 градусов, но начиная со 120 градусов лавсан скукоживается и сильно усаживается по размеру ( естественно толщина при этом возрастает).

Если при 120 градусах уже скукоживается то точно нужно переходить на полиамид, т.к. проводник реально сильно греется при нагрузке.

[Malinovsky D]

Дело в том, что на к сожалению микрометра у меня пока нет, но по ощущениям пленка для запекания толстоватая и почему то мягковатая?
т.е. я купил металлизированную лавсановую пленку для защиты от солнца, была возможность ее измерить, около 12 мкм!
так вот, она по ощущениям тоньше и жестче!

Лавсан разный бывает. Есть с добавками для уменьшения жесткости. Есть для формовки под вакуумом. Тот еще и с пониженной температурой размягчения.
В рукава пихают самый дешевый. И он довольно жесткий. По крайней мере у тех производителей, который представлены в нашем городе. На упаковках обычно указывают толщину пленки. Не врут - проверено.

т.е. я купил металлизированную лавсановую пленку для защиты от солнца, была возможность ее измерить, около 12 мкм!
так вот, она по ощущениям тоньше и жестче!

Здесь вот не скажу. Всякое может быть.

Кстати мою лавсановую пленку 24мкм при жестких испытаниях, например мощным синусоидальным сигналом, очень сильно коробит от
температуры! Алюминиевый проводник сильно греется, но не сгорает, точную температуру не скажу но пальцы жжет сильно.
Какой то плохой лавсан? Он же вроде бы до 300 градусов выдерживает?

Про лавсан много в инете инфы. При 300 он уже расплавлен.
Температура стеклования у него 70 градусов. Грубо говоря, он еще жесткий при этой температуре.

---------- Сообщение добавлено 12:19 ---------- Предыдущее сообщение было 12:13 ----------

Если быть точным, то выдерживает только 270 градусов, но начиная со 120 градусов лавсан скукоживается и сильно усаживается по размеру ( естественно толщина при этом возрастает).

120 градусов он держит нормально. По крайней мере, если говорить о лавсане для запекания.
Эти вещи все засекались на нагревателе с термопарой и регулятором Овен. А вот на 150 градусах уже начинаются интересности.

[Папа Карло]

полиамид

Полиимид... Полиамид это другое... Разогрев же проводника часто происходит по причине малой индукции магнитного поля. Попробуйте увеличить раза в два хотя бы.
Мои опыты с изодинамикой начинались с абсолютно линейно Z от 0 герц до 1 Мгц, с практически не прощупываемым резонансом. Когда же индукция была поднята свыше 0,3 Т с динамиками стали происходить чудеса. Z уподобилась обычному динамику с кольцом Фарадея, призвуки перестали возникать даже на растянутых мембранах, мембрана почему то перестала сильно разогреваться. Объяснений последнему факту найти в ближайшее время не удалось, но наблюдения поведения подтверждены множеством экспериментов...

---------- Сообщение добавлено 12:43 ---------- Предыдущее сообщение было 12:40 ----------

120 градусов он держит нормально. По крайней мере, если говорить о лавсане для запекания.

Я указал эту температуру как начальную. Она у нас стоит на "Овне" для сушки мембран... выше начинают кукожиться... Естественно толщина лавсана тоже имеет значение... Я говорю про 8 мкм...

[oka-volga]

120 градусов он держит нормально. По крайней мере, если говорить о лавсане для запекания.

Похоже надо вернуться к пакетам для запекания и еще раз поэкспериментировать.

---------- Сообщение добавлено 13:57 ---------- Предыдущее сообщение было 13:55 ----------

Разогрев же проводника часто происходит по причине малой индукции магнитного поля.

Да, в этом направлении я и планирую работать, обсуждали уже мое маленькое магнитное поле.

---------- Сообщение добавлено 14:04 ---------- Предыдущее сообщение было 13:57 ----------

Кстати есть идея на счет более технологичного изготовления мембраны:

Полиамидная пленка изготавливается из расплава или из растворов, раствор называется полиамидный лак.
т.е. если где то найти этот лак, нанести его на фольгу и высушить, можно в несколько слоев, тогда и клеить ничего не нужно, может производители изодинамиков так и делают?

Где только взять этот лак? естественно немного, что бы попробовать.

[Malinovsky D]

Я указал эту температуру как начальную. Она у нас стоит на "Овне" для сушки мембран... выше начинают кукожиться... Естественно толщина лавсана тоже имеет значение... Я говорю про 8 мкм...

Здесь, наверное, возникло недопонимание по поводу термина "kukozhitsya". Да, при 120 видно, что он как-то начинает шевелиться. Но весьма незначительно. Этот момент нужно проверять на мембране - сохранит она форму после снятия температуры, или деформации останутся.

[sewerin]

Пробовали делать для Хейлов магнитомягкие магнитопроводы + подмагничивание?

[vladsan75]

И есть один вопрос, какой толщины MYLAR покупать???
есть 2, 3, 6 или 12 мкм

Берите 12мк, 6мк подходит для частот выше 5-6кГц, ниже слышимые искажения из-за недостаточной жесткости.
УФ-клей привлекает возможностью получить тонкий слой клея и склеиванием " на холодную", т.к. при работе с полиуретановым клеем и прокатке сэндвича через разогретый ламинатор частенько возникают складки.

[Папа Карло]

Здесь, наверное, возникло недопонимание по поводу термина "kukozhitsya". Да, при 120 видно, что он как-то начинает шевелиться. Но весьма незначительно. Этот момент нужно проверять на мембране - сохранит она форму после снятия температуры, или деформации останутся.

Все зависит натянуто или свободно висит... Натянутое начнет кукожиться где то при 180 градусов, а не натянутое уже при 120...
Дмитрий, Вы мне написали в л/с, проверьте получили ли от меня ответ ( я не уверен, что у меня правильно отстроена система сообщений).

---------- Сообщение добавлено 17:49 ---------- Предыдущее сообщение было 17:46 ----------

Пробовали делать для Хейлов магнитомягкие магнитопроводы + подмагничивание?

А какие они изначально если не магнитомяхкие? Ну а на счет подмагничивания анекдот про русалку и рыболовов помните?
-Why???
-But How???

---------- Сообщение добавлено 15.07.2017 в 14:19 ---------- Предыдущее сообщение было 14.07.2017 в 17:49 ----------

ниже слышимые искажения из-за недостаточной жесткости.

Мундорфы такое лечили и даже запатентовали... Ребро каждой гофры приклеивается к к усиливающему каркасу. Ну а жесткость все таки понятие относительное. К примеру, почему то большинство рассматривает лишь односторонне покрытый фольгой материал... Но ведь можно покрыть фольгой с двух сторон?!
Что это может дать по моему более чем очевидно - увеличение BL.

[теоретизирующий практик]

Но ведь можно покрыть фольгой с двух сторон?!
Что это может дать по моему более чем очевидно - увеличение BL.

В идеале "приведённый к 8 омам" BL увеличивается в "корень из 2х", отдача увеличивается на 3дБ. Масса увеличивается почти вдвое, и понижается верхний диапазон воспроизводимых частот. Для СЧ хейлов - самое то.

[vladsan75]

Но ведь можно покрыть фольгой с двух сторон?!
Что это может дать по моему более чем очевидно - увеличение BL.

И чем это сильно отличается от двух проводников на одной стороне, ну кроме усложнения технологии при совмещении слоев и двух кратного утолщения клеевого слоя? К тому же появятся трудности с припаиванием проводников с двух сторон. Давайте сначала добьем простой хейл и не забываем, что изготовление будет происходить в домашних условиях и без применения труднодоставаемых и дорогих инструментов и материалов.

[Папа Карло]

И чем это сильно отличается от двух проводников на одной стороне, ну кроме усложнения технологии при совмещении слоев и двух кратного утолщения клеевого слоя? К тому же появятся трудности с припаиванием проводников с двух сторон. Давайте сначала добьем простой хейл и не забываем, что изготовление будет происходить в домашних условиях и без применения труднодоставаемых и дорогих инструментов и материалов.

И что этот клеевой слой? Вообще то однослойный фольгированный полиимид делается без клея. Полиимид поливается на фольгу и затем сушится. Соответственно второй слой фольги придется клеить, но в процентах прибавка к весу основы мембраны это даст не так много на самом деле. То же самое касается мембран на основе лавсана.
Усложнение пайки - не сказать чтобы большая плата за удвоенный BL. А вот удвоенный BL дает хороший выигрыш по резонансной частоте и исключению призвуков... Контроль то выше. Кстати, этой идеей почти не пользуются. А зря. Помимо прочего использование многослойных мембран ставит под сомнение преимущества излучателей Хейла так как в силу своих конструктивных особенностей им вряд ли удастся играть ниже 500 герц. В то же самое время есть наметка на изодинамический преобразователь 4" диаметра, способный отыгрывать от 250 герц при сопоставимой чувствительности, которая очень часто в ТТХ динамиков намеренно завышена ( Хейлы тому не исключение, причем отбрендовых производителей)...

[vladsan75]

Давайте не будем никуда ничего лить, или покажите доступную технологию в домашних условиях. И опять - в чем отличие двух рядом расположенных на одной стороне проводников от проводников расположенных друг за другом? Сила ампера определяется протекаемым по проводнику током, два проводника - токи складываются и сила удваивается, один проводник - надо в два раза больший ток, но и сопротивление понизится( если сохранить сечение), а чувствительность ДБ/Вт остается прежней.

[Игорь Гапонов]

При одинаковом объёме провода и симметричном расположении проводящих дорожек и их монтажа на основу (металлизация или клей или полив) нет изгиба при тепловой деформации (как у тех биметаллических элементов). Вернее, он наступает при заметно более высоких температурах. Кроме этого, можно строить конфигурацию проводников так, что бы не было не проводящих промежутков, к которым не приложена сила Лоренца, типа, с перекрышкой. Всё, больше преимуществ двух стороннего расположения проводников нет. Но и это тоже хорошо.

[Папа Карло]

Давайте не будем никуда ничего лить, или покажите доступную технологию в домашних условиях. И опять - в чем отличие двух рядом расположенных на одной стороне проводников от проводников расположенных друг за другом? Сила ампера определяется протекаемым по проводнику током, два проводника - токи складываются и сила удваивается, один проводник - надо в два раза больший ток, но и сопротивление понизится( если сохранить сечение), а чувствительность ДБ/Вт остается прежней.

Вы так со мной разговариваете как будто я раб Покажи-расскажи... А расчет у Вас не верный при том же сопротивлении длина удваивается, а с нею сила... Резонансная частота упадет ( на сколько сами посчитаете). Чуйка ( проверено) ниже точно не становится. Искажений однозначно меньше... Дорожки то ради контроля удлинять все таки проще, чем объем магнитов увеличивать Кроме того становится жестче рабочая часть мембраны, подвесовая область остается без изменений...
Ну а по поводу симметричного нагрева Вам ужо подсказали...

[vladsan75]

Ну я же показал-рассказал, и Proffi тоже, а вашего я ничего в этой теме не видел, хотя эта тема про самостоятельное изготовление. А насчет чувствительности, я же сказал, что при равном сечении, т.е либо один проводник, либо два, но в два раза меньшего сечения каждый - тогда чувствительность Дб/Вт останется неизменной.